Опять про ФМ

[ivan_sch]

Какого ТРЕНИЯ о воздух??? За счет какого момента винт всю эту массу воздуха назад отбрасывает? Винт ПОГЛОЩАЕТ всю мощность двигателя, поэтому момент на оси его ПОСТОЯННЫЙ и ого-го какой. Можете сами прикинуть. И самолет должен ПОСТОЯННО за счет планера (неважно элеронами или РН) создавать компенсирующий момент.

Точно всю? а на агрегаты, компрессию ничего оставить не хотите?

Вы-то точно можете цифири приводить. По роду занятий обязаны. а то пока все слова 8-))).

Ибо по жизни получается что ваш ого-го какой момент гаситься крохотными триммерочками на элеронах или небольшими отклонениями полукрыльев или еще чего.

За счет существования силы трения эту самую массу воздуха назад отбрасывает. Только еще раз спрошу - действительно ли так велик это самый пресловутый ммоент силы трения винта о воздух?

[timsz]

За счет существования силы трения эту самую массу воздуха назад отбрасывает. Только еще раз спрошу - действительно ли так велик это самый пресловутый ммоент силы трения винта о воздух?

Сила трения тут действительно не при чем. Аэродинамические силы работают. На силы трения (те, что в погранслое) можно забить в первом приближении.

[ricaro]

Какого ТРЕНИЯ о воздух??? За счет какого момента винт всю эту массу воздуха назад отбрасывает? Винт ПОГЛОЩАЕТ всю мощность двигателя, поэтому момент на оси его ПОСТОЯННЫЙ и ого-го какой. Можете сами прикинуть. И самолет должен ПОСТОЯННО за счет планера (неважно элеронами или РН) создавать компенсирующий момент.

Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.

[ivan_sch]

Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.

есть мнение что момент трения винта о воздух мал и может быть отброшен.

[ivan_sch]

Сила трения тут действительно не при чем. Аэродинамические силы работают. На силы трения (те, что в погранслое) можно забить в первом приближении.

Какие аэродинамические силы. подробнее. Надеюсь аэродинамику вы не как сопромат учили 8-)). а то я ней совсем нифига...

[timsz]

Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.

А в вертолете почему не компенсируется? И не разгоняется, не останавливается?

[timsz]

Какие аэродинамические силы. подробнее. Надеюсь аэродинамику вы не как сопромат учили 8-)). а то я ней совсем нифига...

Да обычные. Лопасть - это маленькое крыло с подъемной силой и силой сопротивления. Вот эта сила сопротивления, если ее умножить на плечо и проинтегрировать по длине лопасти, момент и создает.

Но возникают аэродинамические силы не за счет трения воздуха, а за счет разности давления сверху и снизу.

[MG_Dimas]

Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.

ЁЁ имеет ввиду не суммарный момент, а момент от двигателя

[Old_Pepper]

Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.

А нахрена тогда вертолёту рулевой винт? Или два соосных?
Как раз пример, когда "планер с элеронами и рулем направления мало роляет" , нету их. Почему момент двигателя не компенсируется "на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта."?
О,пока писал, timsz уже спросил.

[ivan_sch]

А нахрена тогда вертолёту рулевой винт? Или два соосных?
Как раз пример, когда "планер с элеронами и рулем направления мало роляет" , нету их. Почему момент двигателя не компенсируется "на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта."?
О,пока писал, timsz уже спросил.

а у вертолета винт очень большой. с большим моментом инерции.

[Old_Pepper]

а у вертолета винт очень большой. с большим моментом инерции.

Ну по логике ricaro, тогда было бы достаточно установить двигатель с бОльшим моментом. И всё бы уравновесилось.
Так?

[timsz]

а у вертолета винт очень большой. с большим моментом инерции.

Большой - большая компенсация, маленький - маленькая компенсация (триммер элерона).

Но вообще не в инерции дело.

[ivan_sch]

Ну по логике ricaro, тогда было бы достаточно установить двигатель с бОльшим моментом. И всё бы уравновесилось.
Так?

а я здесь причем? я лишь за трение отвечаю 8-))).

итак вот что я пытаюсь утверждать:
1. у самолета винт относительно маленький и легкий. момент реакции винта мал. закручивает самолет скос потока винта. отклоняет - гироскопический момент.
2. у вертолета винт большой...... поэтому для компенсации реактивного момента что-то нужно.
3. трение не приделах.

[ivan_sch]

Большой - большая компенсация, маленький - маленькая компенсация (триммер элерона).

Но вообще не в инерции дело.

Хватает вообще самолета. потому как слишком разные моменты инерции.

[timsz]

Хватает вообще самолета. потому как слишком разные моменты инерции.

Самолета хватить не может, так как противодействующий момент при нулевой углововой скорости ничем не создается.

[Biotech]

А нет ссылочки? Что-то прикольное было, но я позабыл.

----
на правах оффтопа
Есть самолет (с винтом, турбиной, ракетой, чем угодно в кач-ве двигателя).
Есть ВПП, представляющая собой транспортерную ленту с, в принципе, невозможным механизмом. Механизм работает так: как только колеса самолета начинают катиться по ленте, лента начинает вращаться в противоположную сторону с точно такой же скоростью. Чем быстрее вращаются колеса, тем быстрее лента. Что-то вроде беговой дорожки, но с идеальным временем реакции и неограниченная по скорости вращения.
Вопрос до безобразия простой: взлетит ли самолет?
Далее следуют мегабайты споров и тонны сломанных копий
Хотя правильный ответ такой же простой, как и вопрос: не взлетит.
Оффтоп закончен.
-----

p.s. вся наша дискуссия о винтах и их моментах оч. похожа на споры вокруг вышеприведенной задачки. рациональные и простые доказательства тонут в море лишних сущностей в виде дрелей, вентиляторов и безвоздушных пространств.

[timsz]

p.s. вся наша дискуссия о винтах и их моментах оч. похожа на споры вокруг вышеприведенной задачки. рациональные и простые доказательства тонут в море лишних сущностей в виде дрелей, вентиляторов и безвоздушных пространств.

Точно. Там, если не ошибаюсь, все уперлось в раскрутку колес шасси, которая компенсирует тягу реактивного двигателя. Действительно похоже.

[Yo-Yo]

Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.

Сам то понял, что сказал? на 99%... На все сто он скомпенсирован. Это точно. Теперь убери из схемы вертолета хвостовой винт. Приятного полета... Или еще лучше - берем хороший брусок дерева, вставляем сверло на 16-20 мм в электродрель и сверлим, держа дрель двумя пальчиками... момент-то скомпенсирован. Лечение - за свой счет.

И кстати - если движок разгоняется, момент тоже скомпенсирован: моментом сопротивления + инерционный момент. Суммарный момент == 0.

В сад... точнее в школу. Что заканчивал-то?

Если тяжело представлять движение вращательное - вот движение поступательное. Тянем баржу. Картина Репина. Прикладываем постоянную силу - лямка тянет нас С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ назад. Неважно, что при этом делает баржа - разгоняется до какой-то равновесной скорости, либо тащится за нами с этой самой скоростью (сила = сопротивление).

А вообще, настоятельно советую посмотреть схему стенда для измерения вращающего момента авиадвигателей. Можно для авиамоделей.

2 ivan_sch
Мы какую мощность рассматриваем? Мощность на валу? А она уже включает в себя все потери на вспомогательные системы и к.п.д. редуктора. Так что УНВП.
P.S. Нет никакой мощности на компрессию, есть мощность на насосные ходы. Но она очень невелика.

[Yo-Yo]

----
на правах оффтопа
Есть самолет (с винтом, турбиной, ракетой, чем угодно в кач-ве двигателя).
Есть ВПП, представляющая собой транспортерную ленту с, в принципе, невозможным механизмом. Механизм работает так: как только колеса самолета начинают катиться по ленте, лента начинает вращаться в противоположную сторону с точно такой же скоростью. Чем быстрее вращаются колеса, тем быстрее лента. Что-то вроде беговой дорожки, но с идеальным временем реакции и неограниченная по скорости вращения.
Вопрос до безобразия простой: взлетит ли самолет?
Далее следуют мегабайты споров и тонны сломанных копий
Хотя правильный ответ такой же простой, как и вопрос: не взлетит.
Оффтоп закончен.
-----

p.s. вся наша дискуссия о винтах и их моментах оч. похожа на споры вокруг вышеприведенной задачки. рациональные и простые доказательства тонут в море лишних сущностей в виде дрелей, вентиляторов и безвоздушных пространств.

ПРОВОКАТОР!
Кстати правильный ответ: взлетит, ибо нефиг.

[ivan_sch]

Точно. Там, если не ошибаюсь, все уперлось в раскрутку колес шасси, которая компенсирует тягу реактивного двигателя. Действительно похоже.

Вот давно уже прошу привести цифры и расчеты. хотя бы оценочные. сил трения и прочая... можете взять например винт от Як-52 - как наиболее доступный.

[timsz]

Вот давно уже прошу привести цифры и расчеты. хотя бы оценочные. сил трения и прочая... можете взять например винт от Як-52 - как наиболее доступный.

Это не ко мне. Я больше по теории.

А что качественно не понятно?

[ivan_sch]

Это не ко мне. Я больше по теории.

А что качественно не понятно?

А качественно весь спор переходит в бесплодную дискуссию. Вы говорите одно, я другое. Позвольте напомнить пример из сопромата про пруток и трубку. Качественно пруток кажется более крепким.

[aeropunk]

ПРОВОКАТОР!
Кстати правильный ответ: взлетит, ибо нефиг.

Согласен, Харриер взлетит как нефиг делать.

[ricaro]

Сам то понял, что сказал? на 99%... На все сто он скомпенсирован.

Уже хорошо.

Это точно. Теперь убери из схемы вертолета хвостовой винт. Приятного полета... Или еще лучше - берем хороший брусок дерева, вставляем сверло на 16-20 мм в электродрель и сверлим, держа дрель двумя пальчиками... момент-то скомпенсирован. Лечение - за свой счет.

Берем дракон с большими оборотами (сиречь отрезную машинку.) Включаем. Ощущаем, как эту машинку пытается провернуть. Затем после разгона ощущаем, что уже не пытается провернуть. "Думаем" (с) Yo-To.
Другой вариант. Открываем капот машины с мощным движком. Резко газуем. Наблюдаем. "Думаем." (с) Yo-Yo.
Не "о-го-го" какой там момент. И не надо путать физ. законы.

В сад... точнее в школу. Что заканчивал-то?

Так школу, конечно. Ленинградскую. Кораблестроительную. По специальности "Судовые газотурбинные установки".

Если тяжело представлять движение вращательное - вот движение поступательное. Тянем баржу. Картина Репина. Прикладываем постоянную силу - лямка тянет нас С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ назад. Неважно, что при этом делает баржа - разгоняется до какой-то равновесной скорости, либо тащится за нами с этой самой скоростью (сила = сопротивление).

Ужасно тяжело. И вообще "длинные слова меня только расстраивают".
На самом деле точно суть проблемы определил MG_Dimas. Ты не точно выразился - я не правильно понял.

[timsz]

А качественно весь спор переходит в бесплодную дискуссию. Вы говорите одно, я другое. Позвольте напомнить пример из сопромата про пруток и трубку. Качественно пруток кажется более крепким.

А как можно оценить количественно то, о чем не договорились качественно. Я говорю, что такого-то эффекта нет, Вы просите его оценить. И что?