Опять про ФМ

[ivan_sch]

Шарик - на место? При отрицательной перегрузке??.. Понял...

Что вы поняли? Выполнялась горка с тангажем 30. В процессе выполнения горки и особенно в ее второй половине я специально уделил больше внимания тому, что происходит с самолетом. Заметил небольшое скольжение, которое убрал педалями. Все. Откуда здесь возьмется отрицательная перегрузка? Далее, при выводе разворотом (начало вывода при 170-180) так же не заметил особых колебаний самолета. Все. И не надо домыслов.

Кроме того, я человек в некотором смысле глупый... а что, самолет не может скользить при отрицательной перегрузке?

[ivan_sch]

нуууу блиин:
1. Двигатель создаёт крутящий момент - его компенсирует тормозящий момент винта - условие постоянства оборотов винта
2. Тормозящий (реактивный) момент винта РАВЕН компенсирюущему моменту приложенному со стороны органов управления (элероны, рули, триммера и т.д.) - условие полёта с нулевой скоростью крена.

теперь ситуация - взлёт, двигатель на максимальной мощности и оборотах, скорость минимальная, крутящий моммент двигателя близок к максимальному (после достижения М макс с увеличением оборотов до максимальных М падает но незначительно) , в момент отрыва от земли "обрезает" двигатель - крутящий момент двигателя РАВЕН НУЛЮ, а компенсирующий ОСТАЛСЯ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ, появившийся (ненулевой)результирующий момент начнёт сообщять угловое ускорение самолёту в сторону вращения винта.

Даже Если принять что момент инерции у Ла5 больше чем у як52 в три раза, то имея крутящий момент двигателя в ПЯТЬ раз больший Ла5 в этой ситуации получит угловое ускорение в 1.6 раза больше.

Вроде все правильно... но что-то мне в этих выкладках не нравиться. Такое ощущение, что чего-то не хватает... Гироскопический момент винта (десятки килограмм) учитывают и его влияние заметно. А тут мы говорим об "ого-го каких моментах в тонны на метр". А самолет не перевернется?

не совсем понимаю что значит твоё "САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ КОЛБАСИТ", но то сравнивать поведение як52 и истребителей не совсем корректно -это факт.

Под "колбасит" я лишь цитирую некоторые посты в этом же треде ранее.
Когда утверждалось что-то вроде "... на горке самолет в ВТ только так колбасит".

[Yo-Yo]

Суть в том, что в расчёте должна участвовать частота вращения именно той фигни, на которую опираются шатуны, т.е. вала двигателя до редуктора. А обороты мереются, я так понимаю, воздушного винта - вот и приходится пересчитывать.

Как раз вала РЕДУКТОРА, поскольку момент на корпус передается через корпус редуктора в том числе, поскольку он жестко соединен с корпусом двигателя. Представить очень просто - берем дрель (опять !) с очень большим передаточным числом редуктора и завертываем гайку (или огромной мешалкой месим ЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР). На корпусе дрели будет момент, присутствующий именно на выходном валу редуктора.

[ivan_sch]

Здорово я с дрелью придумал, да? 8-)))))

[pakman]

Как раз вала РЕДУКТОРА, поскольку момент на корпус передается через корпус редуктора в том числе, поскольку он жестко соединен с корпусом двигателя. Представить очень просто - берем дрель (опять !) с очень большим передаточным числом редуктора и завертываем гайку (или огромной мешалкой месим ЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР). На корпусе дрели будет момент, присутствующий именно на выходном валу редуктора.

Согласен.

[Valabuev]

Вроде все правильно... ...
А самолет не перевернется?



...

ИМЕННО!!!! єтого и стоит ждеть когда планируя с газом ноль резко даёшь газ до упора.

[ivan_sch]

ИМЕННО!!!! єтого и стоит ждеть когда планируя с газом ноль резко даёшь газ до упора.

Стоп! Мы только что от земли отрывались. А теперь вдруг планируем. Что-то здесь не то....

[Valabuev]

Стоп! Мы только что от земли отрывались. А теперь вдруг планируем. Что-то здесь не то....

Это два отдельных случая - первый когда компенсирующий момент больше реактивного, а второй когда реактивный момент больше компенсирующего.

[ivan_sch]

Это два отдельных случая - первый когда компенсирующий момент больше реактивного, а второй когда реактивный момент больше компенсирующего.

Давайте хотя бы с одним разберемся. Пока у нас есть достаточно большой момент, опрокидывающий самолет. Сдается мне, что такое состояние дел ДОЛЖНО БЫТЬ отражено в РЛЭ на соответствующий тип. Специально еще раз прочитал РЛЭ на Ла-5. Разворот в сторону на взлете упоминается. Ни о каких опрокидывающих моментах ни слова. Что-то не то. То есть либо момент не так велик, либо он коструктивно скомпенсирован и не влияет особо на поведение самолета. Либо я чего-то не понимаю. И прошу мне объяснить. Только не качественно, а коичественно, на цифрах.

[Biotech]

Сейчас в игре почти на всех самолетах (за искл. тех, на которых момент выражен гораздо слабее) во время отрыва нужно ручку тянуть не на себя, а по диагонали. Иначе сразу после отрыва создается сильный крен. Ни в одном РЛЭ про такую особенность нет ни слова. Или есть? Ведь штука в реале должна быть весьма опасная. А если ветерок? Ведь если забудешь про это, то упадешь, как пить дать. Такие вещи должны быть документально обозначены, имхо.

[Kyzmich]

Ну что вы докопались! Говоря о тоннах на метр, я не ишак имел ввиду.
Берем корсар. Моща - 2000 лошадей. Обороты - 3000. Редуктор 1:2.
Подставлям всё это хозяйство:
М = 2000*746/(6.28*3000*0.5/60) = 9500Нм

Это примерно 0.97 "тонн на метр"
Зато как звучит! Как будоражит воображение!

Меня больше бударажат ваши "ТОННЫ НА МЕТР"
Так что ваши "970 кило на метр"не катят. Не зачет!

Судя про частое упоминание про эти "ТОННЫ НА МЕТР" вами и "100развсепроверенноеврасчетах" Хотело бы быть уверенным,что вдруг эти "ТОННЫ НА МЕТР" случайно не всплыли в патчике.
Очень не хочется.Или случайно в других пораметрах крафтов,посчитанных нечаянно по закону Ома

[Птиц]

Kyzmich
предупреждение за удаффизм

[Kyzmich]

да уж применительно к крутящему моменту это звучит странно... хотя....:

современные четырёхтактные (серийные) двигатели вы даю чегото порядка 200 Нм с каждых 2 литров (возможны девиации). И 45 литровый двигатель (вроде аш82 - если память мне не врёт) скорее всего выдаст 5000 Нм (уже полтонны =) есть). -но это так подход совсем уж обывательский...
Теперь вернувшись к приведенном тобой примере с и 16 - ДА !!! Действительно МАКСИМАЛЬНЫЙ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МАКСИМАЛЬНЫМ ОБОРОТАМ ДВИГАТЕЛЯ ! - это ясно и ежу, тебе тоже видимо. Так почему ты в свою формулу загоняеш 2200 и максимальную мощность? Нужен реальный график - облороты/мощность хотябы чтоб оценить максимальный момент. Однако и без этого видно что если с "тоннами на метр" и загнули - то самую малость.

Мой пример с И16 взят для простоты(у него нет редуктора)расчета.
2200 об.мин взяты исходя из того,что это обороты не стендовые а зксплуатационные а их обычно берут с точки мах Мкр двигателя,туда и подгоняют и тягу потребную винта.Использовать придельные стендовые обороты обычно не выгодно даже для спортивного интереса из-за достаточно резкого завала кривой Мкр у бензиновых двигателей.
Так что ошибка не вилика.

Кстати эти параметры у двигателей могут существенно отличатся при реальных полетных режимах.
На примере дв М 41П очень заметно.Посмотрите взлетный и номинальный режим этого двигла.
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html

[Maximus_G]

Со скорости 350. Я же сказал, что выполнил такой же манёвр, как на твоём треке. А там лавка шла в свёчу именно с 350, а не с 260.
Ну а вобщем то я попытался просто из интереса. Не могу понять, к чему ты этот пример привёл?

Да вот же:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=412
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=414
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=418

[Maximus_G]

Что вы поняли? Выполнялась горка с тангажем 30. В процессе выполнения горки и особенно в ее второй половине я специально уделил больше внимания тому, что происходит с самолетом. Заметил небольшое скольжение, которое убрал педалями. Все. Откуда здесь возьмется отрицательная перегрузка? Далее, при выводе разворотом (начало вывода при 170-180) так же не заметил особых колебаний самолета. Все. И не надо домыслов.

Вот именно. Еще раз:

При выводе из горки в ее верхней части...
в это время ручка управления отдается от себя...
...это накренение и разворот парируются отклонением левой педали.

Угу... кто б спорил. Только это исправление выражается в небольшом движении педалью... чуть-чуть плавно поставить шарик на место.

А теперь выясняется, что "это исправление" вы делаете в совсем другой момент времени (вторая половина горки / вывод из горки) на совсем другом маневре (ручка от себя / разворот).

[Buka]

Паш, тут речь, что разница в 50 км/ч в скорости в пользу яка не даст мессу преимущества в высоте на свечке.
Мож в реале оно и так, тока не в нашей игре. Увы, это факт. К нему уже привыкли и в свечки с мессами не ходим. Хотя в 2.04 можно было так сделать, как тут говорится. Слегка в вираже опустить нос, набрать скорость 330 и уйти вверх. Я правильно понял?

[Valabuev]

Мой пример с И16 взят для простоты(у него нет редуктора)расчета.
2200 об.мин взяты исходя из того,что это обороты не стендовые а зксплуатационные а их обычно.....


...

Говоря "их там тонны на метр" видимо Димас имел в виду то что момент таки достаточно велик чтобы его влияние было более чем ощутимо. Возмите корсар, мустанг - эти монстры действительно меряли момент на тонны. Что сдесь не правильно?
С чем ты споришь вообще? Прицыпился к слову "тонны" и давай мусолить... поймал, видители на трёх процентах недостачи...

[Valabuev]

Давайте хотя бы с одним разберемся. Пока у нас есть достаточно большой момент, опрокидывающий самолет. Сдается мне, что такое состояние дел ДОЛЖНО БЫТЬ отражено в РЛЭ на соответствующий тип. Специально еще раз прочитал РЛЭ на Ла-5. Разворот в сторону на взлете упоминается. Ни о каких опрокидывающих моментах ни слова. Что-то не то. То есть либо момент не так велик, либо он коструктивно скомпенсирован и не влияет особо на поведение самолета. Либо я чего-то не понимаю. И прошу мне объяснить. Только не качественно, а коичественно, на цифрах.

хорошо.
вопрос встречный - что уводит самолёт всторону на разбеге??? что приходится компенсировать педалью? (в том числе и на горке в рлэ к вышеупомянутому як52)?

[Buka]

Максимус, ты знаешь, в твоем тесте что-то есть. Я попробовал. Да 1400 не получилось, а вот что получилось:

Як-3. Вы когда нить видели говно в проруби? Прошу. Мой любимый самолет :confused:

Ла-7. Не получилось свалить на хвост, жаль. Чуток бы еще выкарабкался, но и просадка была бы больше.

Г10 автомат: Поставил на хвост. Просадка на 100 метров ниже чем у лавки.

Г10 ручник. Вертолет придумали немцы!!! Не хватает пратктики, приходится отвлекаться на обороты, теряю угол. На хвост тоже поставить не удалось, но думаю это не суть.

Я правильно понял условия, ничего не напутал?

[Kyzmich]

Говоря "их там тонны на метр" видимо Димас имел в виду то что момент таки достаточно велик чтобы его влияние было более чем ощутимо. Возмите корсар, мустанг - эти монстры действительно меряли момент на тонны. Что сдесь не правильно?
С чем ты споришь вообще? Прицыпился к слову "тонны" и давай мусолить... поймал, видители на трёх процентах недостачи...

Так тонны или около тонны? Или приведешь пример этих тонн?
Принято говоря тонны иметь в виду неопределенное значение больше 2х.
Вот это и настораживает.
Понятно выразился?
И если эти цифры пересекаются с мощностью двигателя ,то тогда должны изменится эти пораметры мощи у самолетов(одно тянет за собой другое) или в симе эти понятия сами по себе?

[Maximus_G]

Ну, Г10 - это не Г6, 300км/ч - не 260 (по условию, как писал Biotech). Тем не менее, спасибо )

[Ivanych]

Максимус, ты знаешь, в твоем тесте что-то есть. Я попробовал. Да 1400 не получилось, а вот что получилось:

Як-3. Вы когда нить видели говно в проруби? Прошу. Мой любимый самолет :confused:

А газ до 80 убрать, при падении скорости до 200-220 км/ч. Высоты будет чуть-чуть меньше, зато устойчивость ну не как у "месса" конечно, но близко.И общий результат будет лучше, т.к. нет потерь на "колбашение" и отлавливание "г-на в проруби". Актуально для всех самолетов без предкрылков.

[timsz]

(оговорюсь сразу - максимальные моменты приведенны ориентировочно, соотношение их, по крайней мере, будет примерно таким - двигатели однотипные)
як 52 - масса 1300 кг. М= 110 кг/м, размах 9.3 м.
ла5 - масса 3200 кг. М= 500 кг/м, размах 9.8 м.

соотношение масс 2.5 раза , соотношение моментов 5 раз, размах практически одинаков - теперь подумай у кторого из этих самолётов сильнее будет ощущатся действие момента?

Кроме того, у боевых самолетов масса ближе к центру сосредоточена.

[Buka]

Ну, Г10 - это не Г6, 300км/ч - не 260 (по условию, как писал Biotech). Тем не менее, спасибо )

Да там в общем то, начальная скорость значения не имеет. Так же легко вытянул его на 1700, правда не строго вверх, а под углом градусов 10 к вертикали, что и наблюдается в онлайне. Ручник рулит. А поскольку красные оппоненты были 44-го года то и остановился на нем. Скорость отрыва одинаковая у всех 3 самолетов - 300. Отрыв, уборка шасси и в путь. Только один хрен, як нос вытянул только на 600 с копейками, кажется. Слил и мессу и лавке по полной. А говорят, что як до 3000 превосходил месс по всем параметрам, врут наверно?

Иваныч. Да нахрена она эта тяга. Почему мессу пофиг такие передряги? Просто опустил нос и все, лети дальше? А як же выписывает такие кульбиты, что диву даешься. Предкрылки, говоришь? Может быть, но если эта машина летала так же, то всем яководам надо было памятник при жизни ставить. А то по этому тесту получилось, что французы дураки (Нормандия Неман), Кожедубу повезло (ла), а Хартман слепец, за всю войну только 350 самолетов встретил.

Как то напрягает этот преальфа тест ФМ для БзБ. Ведь там не будет ни илов, ни пешек, ни лавок с яками. Жаль.

[ivan_sch]

хорошо.
вопрос встречный - что уводит самолёт всторону на разбеге??? что приходится компенсировать педалью? (в том числе и на горке в рлэ к вышеупомянутому як52)?

На взлете уводит скос потока от воздушного винта.