Опять про ФМ

[deCore]

А я специально взял скорость, близкую к мин. допустимой... при таком УА демпфирующий момент мал (а то и отрицательный) именно из-за характера поведения Су(УА) (загиб).

Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!

На поднимающемся крыле Су падает, но и на опускающемся тоже.

Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?

Да и не так уж он велик, как тебе кажется... он же уменьшается с уменьшением скорости.

А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!

[Yo-Yo]

Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!


Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?


А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!

Не поляры. А Су(УА).
Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

[MG_Dimas]

Не поляры. А Су(УА).
Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

ИМХО сильнее всего чувствуется увеличение бокового обдува на хвосте, что приводит к резкому рысканью, а следовательно и к крену. Многие самолеты страдали слишком большим откликом по крену на рысканье (у Пе-2 считалось основной болезнью).

[deCore]

Не поляры. А Су(УА).

Ух ты. А разве Cxyz(УА) это не поляра?

Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

Вот именно. А чем вызван, собственно, энергичный крен- реактивным моментом или, как предполагает MG_Dimas- рысканьем от обдува совершенно не важно. Хоть элеронами- все равно упадешь.

Примеденные тобой угловые скорости как и сами рассчеты никак не зависят от УА и скорости пепелаца. 1.17рад/сс это угловое ускорение создаваемое реактивным моментом работающего на полных оборотах двигателя.
Скорость 180 км/ч и полные обороты- это типичная ситуация при взлете.

Теперь возьмем типичную скорость крена. Не знаю, как Як3, но у 109Е, это 80град/сек на 250км/ч. На 180км/ч эффективность элеронов будет разумеется, существенно ниже. Допустим, 60град/с.
Демпфирующий момент, на 180 отсутствует, следовательно, наши 1.17рад/с = 67град,с за секунду элероны мессера не скомпенсируют никак- их эффективности просто не хватит для прямолинейного полета.

В общем, ты только что доказал, что Як3 взлететь не может. В принципе.

Ну, какие выводы? У Як3 эффективность элеронов должна быть выше чем у ФВ?
В любом случае, ни разу не слышал, чтобы самолеты взлетали с ручкой в бок до отказа. Следовательно, какие бы там моменты не были- они скомпенсированы (причем, именно для приведенного тобой режима, т.е. взлетного) как минимум на 90%.

[Yo-Yo]

Ух ты. А разве Cxyz(УА) это не поляра?

Никогда ей не была. Поляра - это кривая в ПОЛЯРНЫХ координатах, т.е. Су(Сх). УА присутствует в неявном виде в виде разметки вдоль кривой.

Вот именно. А чем вызван, собственно, энергичный крен- реактивным моментом или, как предполагает MG_Dimas- рысканьем от обдува совершенно не важно. Хоть элеронами- все равно упадешь.

Примеденные тобой угловые скорости как и сами рассчеты никак не зависят от УА и скорости пепелаца. 1.17рад/сс это угловое ускорение создаваемое реактивным моментом работающего на полных оборотах двигателя.
Скорость 180 км/ч и полные обороты- это типичная ситуация при взлете.

Теперь возьмем типичную скорость крена. Не знаю, как Як3, но у 109Е, это 80град/сек на 250км/ч. На 180км/ч эффективность элеронов будет разумеется, существенно ниже. Допустим, 60град/с.
Демпфирующий момент, на 180 отсутствует, следовательно, наши 1.17рад/с = 67град,с за секунду элероны мессера не скомпенсируют никак- их эффективности просто не хватит для прямолинейного полета.

В общем, ты только что доказал, что Як3 взлететь не может. В принципе.

Это ты сказал...

Ну, какие выводы? У Як3 эффективность элеронов должна быть выше чем у ФВ?
В любом случае, ни разу не слышал, чтобы самолеты взлетали с ручкой в бок до отказа. Следовательно, какие бы там моменты не были- они скомпенсированы (причем, именно для приведенного тобой режима, т.е. взлетного) как минимум на 90%.

Ну, во-первых, сравнивать эффективность элеронов по СКОРОСТИ установившегося крена и по скорости, которую ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО время приобретет самолет при условии того, что реактивный момент ничем не компенсируется - в принципе совершенно некорректно. Здесь нужно учитывать только одно - создаваемый полукрыльями момент при отклонении элеронов (и РН). Причем угловая скорость крена - нулевая: самолет разгоняется по горизонтальной поверхности, скольжения нет, поскольку РН уже скомпенсировал все на разбеге. РН, кстати, может создать и скольжение на нужное полукрыло, чтобы компенсировать кренящий момент от винта.

Так что взлетит...

Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...

[ivan_sch]

Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...

Это касается всех самолетов?
Или только Су-25?
И Вы сажали Су-25 в живую с сильным боковиком?

[Yo-Yo]

Это касается всех самолетов?
Или только Су-25?
И Вы сажали Су-25 в живую с сильным боковиком?

Сажал летчик, тестировавший модель Су-25. Элеронов хватает до 12-13 м/с. С Су-25 у нас ВП.
Думаю, что на Bf-109 была аналогичная ситуация.

[ivan_sch]

Сажал летчик, тестировавший модель Су-25. Элеронов хватает до 12-13 м/с. С Су-25 у нас ВП.
Думаю, что на Bf-109 была аналогичная ситуация.

А у Су-25 по боковику ограничение не ниже? Типа у пустого до 10? Если так, то тогда у вас уже не посадка, а аварийный заход получается был. Типа уйти на запасной не было топлива. Согласитесь это несколько отличается от штатной посадки.

ЗЫ. В качестве лести - у вас (в смысле Локона) большего всего ВП. Что и примиряет со СФ. 8-))))

[Yo-Yo]

А у Су-25 по боковику ограничение не ниже? Типа у пустого до 10? Если так, то тогда у вас уже не посадка, а аварийный заход получается был. Типа уйти на запасной не было топлива. Согласитесь это несколько отличается от штатной посадки.

Не ниже... это точно. Другое дело, что может быть в частях свои ограничения вводят.

[ivan_sch]

Не ниже... это точно. Другое дело, что может быть в частях свои ограничения вводят.

Я тут походил, подумал - чем может быть опасна посадка с ручкой в бок до упора. Есть такое явление - сдвиг ветра. В симуляторах его пока не раелизовали. Когда нпример при заходе на посадку на малой высоте ветер неожиданно и весьма существенно меняет направление и силу. А дальше как-то и продолжать нехочется....

[Laivynas]

... у вас (в смысле Локона) большего всего ВП. Что и примиряет со СФ. 8-))))

По СФ уже есть улучшение.
Точнее, скоро должно быть.

[deCore]

Никогда ей не была. Поляра - это кривая в ПОЛЯРНЫХ координатах, т.е. Су(Сх). УА присутствует в неявном виде в виде разметки вдоль кривой.

Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?

Ну, во-первых, сравнивать эффективность элеронов по СКОРОСТИ установившегося крена и по скорости, которую ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО время приобретет самолет при условии того, что реактивный момент ничем не компенсируется - в принципе совершенно некорректно. Здесь нужно учитывать только одно - создаваемый полукрыльями момент при отклонении элеронов (и РН).

Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?

Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...

А винт у Су-25 в сторону ветра крутится, или против?
ЗЫ: Рекламу воспринял.

[Yo-Yo]

Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?


Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?

По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.

Оценивать момент по угловому ускорению от элеронов, как ты это делаешь, опять же совсем некорректно. Комбинация момента от элеронов, момента инерции и демпфирующего момента дает в результате систему первого порядка (инерционное звено) скорость в которой нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т, то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.

[deCore]

По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.

Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.

... нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т,

Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?

то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.

Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?

[Yo-Yo]

Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.


Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?

Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?

т - это ПОСТОЯННАЯ ВРЕМЕНИ процесса. Время установления угловой скорости - теоретически бесконечное практически 3т.

В три раза - именно потому что ты закладываешь равноускоренное вращение. Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст. А на на самом деле он равен V/(t уст/3).
Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).

[deCore]

Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст.

А вот очень сильно не уверен.

А на на самом деле он равен V/(t уст/3).

Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).

Это невозможно без хотя-бы приблизительных значений "т" и базы экспоненты.
От этих параметров очень сильно меняется характер зависимости.
Предположим, что база = e, и т=1.
Тогда, если предположить, что за 1 сек мы разгоняемся до 0.8 Vуст., моя ошибка будет от 1.5 до 2. Но никак не 3.