???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 655

Тема: Опять про ФМ

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    А я специально взял скорость, близкую к мин. допустимой... при таком УА демпфирующий момент мал (а то и отрицательный) именно из-за характера поведения Су(УА) (загиб).
    Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    На поднимающемся крыле Су падает, но и на опускающемся тоже.
    Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Да и не так уж он велик, как тебе кажется... он же уменьшается с уменьшением скорости.
    А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

    ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
    Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!
    Крайний раз редактировалось deCore; 03.08.2005 в 17:08.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  2. #2
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!


    Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?


    А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

    ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
    Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!
    Не поляры. А Су(УА).
    Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  3. #3
    Курсант
    Регистрация
    30.11.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    160

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Не поляры. А Су(УА).
    Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.
    ИМХО сильнее всего чувствуется увеличение бокового обдува на хвосте, что приводит к резкому рысканью, а следовательно и к крену. Многие самолеты страдали слишком большим откликом по крену на рысканье (у Пе-2 считалось основной болезнью).

  4. #4
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Не поляры. А Су(УА).
    Ух ты. А разве Cxyz(УА) это не поляра?

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.
    Вот именно. А чем вызван, собственно, энергичный крен- реактивным моментом или, как предполагает MG_Dimas- рысканьем от обдува совершенно не важно. Хоть элеронами- все равно упадешь.

    Примеденные тобой угловые скорости как и сами рассчеты никак не зависят от УА и скорости пепелаца. 1.17рад/сс это угловое ускорение создаваемое реактивным моментом работающего на полных оборотах двигателя.
    Скорость 180 км/ч и полные обороты- это типичная ситуация при взлете.

    Теперь возьмем типичную скорость крена. Не знаю, как Як3, но у 109Е, это 80град/сек на 250км/ч. На 180км/ч эффективность элеронов будет разумеется, существенно ниже. Допустим, 60град/с.
    Демпфирующий момент, на 180 отсутствует, следовательно, наши 1.17рад/с = 67град,с за секунду элероны мессера не скомпенсируют никак- их эффективности просто не хватит для прямолинейного полета.

    В общем, ты только что доказал, что Як3 взлететь не может. В принципе.

    Ну, какие выводы? У Як3 эффективность элеронов должна быть выше чем у ФВ?
    В любом случае, ни разу не слышал, чтобы самолеты взлетали с ручкой в бок до отказа. Следовательно, какие бы там моменты не были- они скомпенсированы (причем, именно для приведенного тобой режима, т.е. взлетного) как минимум на 90%.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  5. #5
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    Ух ты. А разве Cxyz(УА) это не поляра?
    Никогда ей не была. Поляра - это кривая в ПОЛЯРНЫХ координатах, т.е. Су(Сх). УА присутствует в неявном виде в виде разметки вдоль кривой.


    Вот именно. А чем вызван, собственно, энергичный крен- реактивным моментом или, как предполагает MG_Dimas- рысканьем от обдува совершенно не важно. Хоть элеронами- все равно упадешь.

    Примеденные тобой угловые скорости как и сами рассчеты никак не зависят от УА и скорости пепелаца. 1.17рад/сс это угловое ускорение создаваемое реактивным моментом работающего на полных оборотах двигателя.
    Скорость 180 км/ч и полные обороты- это типичная ситуация при взлете.

    Теперь возьмем типичную скорость крена. Не знаю, как Як3, но у 109Е, это 80град/сек на 250км/ч. На 180км/ч эффективность элеронов будет разумеется, существенно ниже. Допустим, 60град/с.
    Демпфирующий момент, на 180 отсутствует, следовательно, наши 1.17рад/с = 67град,с за секунду элероны мессера не скомпенсируют никак- их эффективности просто не хватит для прямолинейного полета.

    В общем, ты только что доказал, что Як3 взлететь не может. В принципе.
    Это ты сказал...

    Ну, какие выводы? У Як3 эффективность элеронов должна быть выше чем у ФВ?
    В любом случае, ни разу не слышал, чтобы самолеты взлетали с ручкой в бок до отказа. Следовательно, какие бы там моменты не были- они скомпенсированы (причем, именно для приведенного тобой режима, т.е. взлетного) как минимум на 90%.
    Ну, во-первых, сравнивать эффективность элеронов по СКОРОСТИ установившегося крена и по скорости, которую ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО время приобретет самолет при условии того, что реактивный момент ничем не компенсируется - в принципе совершенно некорректно. Здесь нужно учитывать только одно - создаваемый полукрыльями момент при отклонении элеронов (и РН). Причем угловая скорость крена - нулевая: самолет разгоняется по горизонтальной поверхности, скольжения нет, поскольку РН уже скомпенсировал все на разбеге. РН, кстати, может создать и скольжение на нужное полукрыло, чтобы компенсировать кренящий момент от винта.

    Так что взлетит...

    Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  6. #6
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...
    Это касается всех самолетов?
    Или только Су-25?
    И Вы сажали Су-25 в живую с сильным боковиком?
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  7. #7
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от ivan_sch
    Это касается всех самолетов?
    Или только Су-25?
    И Вы сажали Су-25 в живую с сильным боковиком?
    Сажал летчик, тестировавший модель Су-25. Элеронов хватает до 12-13 м/с. С Су-25 у нас ВП.
    Думаю, что на Bf-109 была аналогичная ситуация.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  8. #8
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Сажал летчик, тестировавший модель Су-25. Элеронов хватает до 12-13 м/с. С Су-25 у нас ВП.
    Думаю, что на Bf-109 была аналогичная ситуация.
    А у Су-25 по боковику ограничение не ниже? Типа у пустого до 10? Если так, то тогда у вас уже не посадка, а аварийный заход получается был. Типа уйти на запасной не было топлива. Согласитесь это несколько отличается от штатной посадки.

    ЗЫ. В качестве лести - у вас (в смысле Локона) большего всего ВП. Что и примиряет со СФ. 8-))))
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  9. #9
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от ivan_sch
    А у Су-25 по боковику ограничение не ниже? Типа у пустого до 10? Если так, то тогда у вас уже не посадка, а аварийный заход получается был. Типа уйти на запасной не было топлива. Согласитесь это несколько отличается от штатной посадки.
    Не ниже... это точно. Другое дело, что может быть в частях свои ограничения вводят.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  10. #10
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Не ниже... это точно. Другое дело, что может быть в частях свои ограничения вводят.
    Я тут походил, подумал - чем может быть опасна посадка с ручкой в бок до упора. Есть такое явление - сдвиг ветра. В симуляторах его пока не раелизовали. Когда нпример при заходе на посадку на малой высоте ветер неожиданно и весьма существенно меняет направление и силу. А дальше как-то и продолжать нехочется....
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  11. #11

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от ivan_sch
    ... у вас (в смысле Локона) большего всего ВП. Что и примиряет со СФ. 8-))))
    По СФ уже есть улучшение.
    Точнее, скоро должно быть.
    Ушел отсюда, надеюсь, навсегда.
    Ищите на forum.lockon.ru. Или не ищите...

    Чао...

  12. #12
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Никогда ей не была. Поляра - это кривая в ПОЛЯРНЫХ координатах, т.е. Су(Сх). УА присутствует в неявном виде в виде разметки вдоль кривой.
    Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Ну, во-первых, сравнивать эффективность элеронов по СКОРОСТИ установившегося крена и по скорости, которую ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО время приобретет самолет при условии того, что реактивный момент ничем не компенсируется - в принципе совершенно некорректно. Здесь нужно учитывать только одно - создаваемый полукрыльями момент при отклонении элеронов (и РН).
    Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
    И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
    Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
    А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
    Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?


    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...
    А винт у Су-25 в сторону ветра крутится, или против?
    ЗЫ: Рекламу воспринял.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  13. #13
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?


    Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
    И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
    Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
    А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
    Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?
    По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.

    Оценивать момент по угловому ускорению от элеронов, как ты это делаешь, опять же совсем некорректно. Комбинация момента от элеронов, момента инерции и демпфирующего момента дает в результате систему первого порядка (инерционное звено) скорость в которой нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т, то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  14. #14
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.
    Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
    Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    ... нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т,
    Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?
    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.
    Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  15. #15
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
    Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.


    Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?

    Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?
    т - это ПОСТОЯННАЯ ВРЕМЕНИ процесса. Время установления угловой скорости - теоретически бесконечное практически 3т.

    В три раза - именно потому что ты закладываешь равноускоренное вращение. Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст. А на на самом деле он равен V/(t уст/3).
    Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  16. #16
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст.
    А вот очень сильно не уверен.

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    А на на самом деле он равен V/(t уст/3).

    Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).
    Это невозможно без хотя-бы приблизительных значений "т" и базы экспоненты.
    От этих параметров очень сильно меняется характер зависимости.
    Предположим, что база = e, и т=1.
    Тогда, если предположить, что за 1 сек мы разгоняемся до 0.8 Vуст., моя ошибка будет от 1.5 до 2. Но никак не 3.
    Крайний раз редактировалось deCore; 08.08.2005 в 16:23.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •