Опять про ФМ

[deCore]

Никогда ей не была. Поляра - это кривая в ПОЛЯРНЫХ координатах, т.е. Су(Сх). УА присутствует в неявном виде в виде разметки вдоль кривой.

Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?

Ну, во-первых, сравнивать эффективность элеронов по СКОРОСТИ установившегося крена и по скорости, которую ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО время приобретет самолет при условии того, что реактивный момент ничем не компенсируется - в принципе совершенно некорректно. Здесь нужно учитывать только одно - создаваемый полукрыльями момент при отклонении элеронов (и РН).

Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?

Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...

А винт у Су-25 в сторону ветра крутится, или против?
ЗЫ: Рекламу воспринял.

[Yo-Yo]

Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?


Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?

По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.

Оценивать момент по угловому ускорению от элеронов, как ты это делаешь, опять же совсем некорректно. Комбинация момента от элеронов, момента инерции и демпфирующего момента дает в результате систему первого порядка (инерционное звено) скорость в которой нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т, то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.

[deCore]

По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.

Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.

... нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т,

Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?

то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.

Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?

[Yo-Yo]

Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.


Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?

Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?

т - это ПОСТОЯННАЯ ВРЕМЕНИ процесса. Время установления угловой скорости - теоретически бесконечное практически 3т.

В три раза - именно потому что ты закладываешь равноускоренное вращение. Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст. А на на самом деле он равен V/(t уст/3).
Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).

[deCore]

Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст.

А вот очень сильно не уверен.

А на на самом деле он равен V/(t уст/3).

Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).

Это невозможно без хотя-бы приблизительных значений "т" и базы экспоненты.
От этих параметров очень сильно меняется характер зависимости.
Предположим, что база = e, и т=1.
Тогда, если предположить, что за 1 сек мы разгоняемся до 0.8 Vуст., моя ошибка будет от 1.5 до 2. Но никак не 3.

[Yo-Yo]

А вот очень сильно не уверен.


Это невозможно без хотя-бы приблизительных значений "т" и базы экспоненты.
От этих параметров очень сильно меняется характер зависимости.
Предположим, что база = e, и т=1.
Тогда, если предположить, что за 1 сек мы разгоняемся до 0.8 Vуст., моя ошибка будет от 1.5 до 2. Но никак не 3.

А если предположить, что до 0.95Vуст?
В любом случае ошибка слишком велика.

[deCore]

А если предположить, что до 0.95Vуст?

Тогда в 2.5 раза.
А зачем предполагать? Дай мне Су(УА) для двух положений отклоненных элеронов, я точно скажу.

В любом случае ошибка слишком велика.

Ошибка в 2.5 не слишком велика, т.к. дает момент с ускорением в 1.22 от полностью отклоненных элеронов.
Чтобы компенсировать твое ускорение в 1.17 (от реактивного момента), рус придется отклонить практически до упора. Объясни, почему в реальной жизни он почти не отклонен на взлете?

[ivan_sch]

Тогда в 2.5 раза.
А зачем предполагать? Дай мне Су(УА) для двух положений отклоненных элеронов, я точно скажу.

Ошибка в 2.5 не слишком велика, т.к. дает момент с ускорением в 1.22 от полностью отклоненных элеронов.
Чтобы компенсировать твое ускорение в 1.17 (от реактивного момента), рус придется отклонить практически до упора. Объясни, почему в реальной жизни он почти не отклонен на взлете?

Дык это ж уже давно известно - в реальной жизнь ФМ неправильная. 8-)).
У меня по мере осмысливания дискуссии родилось ощущение, что все время делается одна ошибка - самолет рассматривается не как система, а как набор несвязанных частей. Вот спорили мы про реактивный момент - и рассмаривали только ВМГ, напрочь отбросив все остальное. Теперь перешли на поляры, углы атаки и Cх c Су - забыли про ВМГ.

[deCore]

Дык это ж уже давно известно - в реальной жизнь ФМ неправильная. 8-)).

Но ведь должно в ней быть хоть что-то разумное?

У меня по мере осмысливания дискуссии родилось ощущение, что все время делается одна ошибка - самолет рассматривается не как система, а как набор несвязанных частей. Вот спорили мы про реактивный момент - и рассмаривали только ВМГ, напрочь отбросив все остальное. Теперь перешли на поляры, углы атаки и Cх c Су - забыли про ВМГ.

Скажи склерозу: "нет"!
ЗЫ: Если бы они были не связаны, никто бы не стал сравнивать моменты от них. Но то, что они независимы-факт, т.к. один на другой не влияет. И слава богу, т.к. в противном случае ни один самолет не смог бы быть спроектирован.