???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 655

Тема: Опять про ФМ

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Никогда ей не была. Поляра - это кривая в ПОЛЯРНЫХ координатах, т.е. Су(Сх). УА присутствует в неявном виде в виде разметки вдоль кривой.
    Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Ну, во-первых, сравнивать эффективность элеронов по СКОРОСТИ установившегося крена и по скорости, которую ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО время приобретет самолет при условии того, что реактивный момент ничем не компенсируется - в принципе совершенно некорректно. Здесь нужно учитывать только одно - создаваемый полукрыльями момент при отклонении элеронов (и РН).
    Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
    И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
    Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
    А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
    Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?


    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...
    А винт у Су-25 в сторону ветра крутится, или против?
    ЗЫ: Рекламу воспринял.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  2. #2
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    Су(Сх) в полярных координатах? Я так понимаю, это значит, что Сх изменяется по углу, а Су- по радиусу?


    Ух ты. А я-то думал, что угловая скорость, зависит от углового ускорения. А моментальное ускорение- ничто иное, как сумма моментов, вокруг оси деленная на момент инерции вокруг оной же оси.
    И, что самое интересное: если один момент (скажем, реактивный) выше другого момента (скажем, от элеронов), то как ни пыхти, а вращаться он будет в сторону реактивного момента.
    Время же действия углового ускорение от самого момента не зависит.
    А чтобы оценить момент от элеронов то го же мессера, вспомним, что он крен в 45градусов преобретает примерно секунду. Что дает нам угловое ускорение около 1.57 рад/сс. И это- на 200миль/ч. Очевидно, что если на 200миль/ч ход элеронов полный, то на 180км/ч угловое ускорение падает пропорционально квадрату скорости. Т.е. имеем примерно 0.49рад/сс.
    Ну и как с таким ускорением компенсировать 1.17рад/сс?
    По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.

    Оценивать момент по угловому ускорению от элеронов, как ты это делаешь, опять же совсем некорректно. Комбинация момента от элеронов, момента инерции и демпфирующего момента дает в результате систему первого порядка (инерционное звено) скорость в которой нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т, то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  3. #3
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    По поводу терминологии - к предтечам... хотя, скорее всего имелась в виду ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, коэффициент которой sqrt(Cy^2+Cx^2) дает длину вектора из начала координат до точки поляры, а тангенс угла - аэродинамическое качество.
    Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
    Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    ... нарастает по экспоненциальной кривой Vуст(1-exp(-t/т)). Момент можно оценить по производной этой ф -ции при t=0 (1/т). ПРямая, касательная ф-ции из точки 0 есть ф-ция увеличения скорости при данном моменте от элеронов и моменте инерции БЕЗ демпфирования. Если учесть, что нарастание скорости до Vуст происходит ~ за 3т,
    Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?
    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    то твой расчет именно во столько раз занижает момент от элеронов. Т.е. в 3 раза.
    Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  4. #4
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    Да хоть с полной силой- полярные координаты тут ни при чем. Разве что "график зависимости полной силы от арктангенса качества".
    Ладно, хрен с терминологией. зависимость-то одна и та же, как ее ни представляй. Мне С(уа) удобнее.


    Почему 3т? "т"-это, как я понимаю, вермя набора Vуст (=Vmax)?

    Ну, я только вдвое врал. Откуда "3"?
    т - это ПОСТОЯННАЯ ВРЕМЕНИ процесса. Время установления угловой скорости - теоретически бесконечное практически 3т.

    В три раза - именно потому что ты закладываешь равноускоренное вращение. Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст. А на на самом деле он равен V/(t уст/3).
    Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  5. #5
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Наклон прямой из которой ты оцениваешь момент - V/t уст.
    А вот очень сильно не уверен.

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    А на на самом деле он равен V/(t уст/3).

    Почему так? Исследуй ф-цию 1-exp(-t/т).
    Это невозможно без хотя-бы приблизительных значений "т" и базы экспоненты.
    От этих параметров очень сильно меняется характер зависимости.
    Предположим, что база = e, и т=1.
    Тогда, если предположить, что за 1 сек мы разгоняемся до 0.8 Vуст., моя ошибка будет от 1.5 до 2. Но никак не 3.
    Крайний раз редактировалось deCore; 08.08.2005 в 16:23.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  6. #6
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    А вот очень сильно не уверен.


    Это невозможно без хотя-бы приблизительных значений "т" и базы экспоненты.
    От этих параметров очень сильно меняется характер зависимости.
    Предположим, что база = e, и т=1.
    Тогда, если предположить, что за 1 сек мы разгоняемся до 0.8 Vуст., моя ошибка будет от 1.5 до 2. Но никак не 3.
    А если предположить, что до 0.95Vуст?
    В любом случае ошибка слишком велика.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  7. #7
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    А если предположить, что до 0.95Vуст?
    Тогда в 2.5 раза.
    А зачем предполагать? Дай мне Су(УА) для двух положений отклоненных элеронов, я точно скажу.
    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    В любом случае ошибка слишком велика.
    Ошибка в 2.5 не слишком велика, т.к. дает момент с ускорением в 1.22 от полностью отклоненных элеронов.
    Чтобы компенсировать твое ускорение в 1.17 (от реактивного момента), рус придется отклонить практически до упора. Объясни, почему в реальной жизни он почти не отклонен на взлете?
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  8. #8
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от deCore
    Тогда в 2.5 раза.
    А зачем предполагать? Дай мне Су(УА) для двух положений отклоненных элеронов, я точно скажу.

    Ошибка в 2.5 не слишком велика, т.к. дает момент с ускорением в 1.22 от полностью отклоненных элеронов.
    Чтобы компенсировать твое ускорение в 1.17 (от реактивного момента), рус придется отклонить практически до упора. Объясни, почему в реальной жизни он почти не отклонен на взлете?
    Дык это ж уже давно известно - в реальной жизнь ФМ неправильная. 8-)).
    У меня по мере осмысливания дискуссии родилось ощущение, что все время делается одна ошибка - самолет рассматривается не как система, а как набор несвязанных частей. Вот спорили мы про реактивный момент - и рассмаривали только ВМГ, напрочь отбросив все остальное. Теперь перешли на поляры, углы атаки и Cх c Су - забыли про ВМГ.
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  9. #9
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Опять про ФМ

    Цитата Сообщение от ivan_sch
    Дык это ж уже давно известно - в реальной жизнь ФМ неправильная. 8-)).
    Но ведь должно в ней быть хоть что-то разумное?

    Цитата Сообщение от ivan_sch
    У меня по мере осмысливания дискуссии родилось ощущение, что все время делается одна ошибка - самолет рассматривается не как система, а как набор несвязанных частей. Вот спорили мы про реактивный момент - и рассмаривали только ВМГ, напрочь отбросив все остальное. Теперь перешли на поляры, углы атаки и Cх c Су - забыли про ВМГ.
    Скажи склерозу: "нет"!
    ЗЫ: Если бы они были не связаны, никто бы не стал сравнивать моменты от них. Но то, что они независимы-факт, т.к. один на другой не влияет. И слава богу, т.к. в противном случае ни один самолет не смог бы быть спроектирован.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •