Тяжёлые и лёгкие истребители

[Korshun]

Привет всем!

Тут не совсем давно осилил "Моя небесная жизнь" В. Меницкого (спасибо KiLLiR'y, действительно вещь), ну и там в конце книги обсуждается сабж. Ну и, собственно, описывается противостояние МиГа и Су. Мне просто интересно - ведь по идее что-то в этом есть - ведь лёгкие истребители (МиГ-29) по-идее дешевле чем тяжёлые (семейство Су-27), выполняют примерно те же задачи, к тому же, из-за их размеров их сложнее обнаружить локатором... не выгодней ли было бы делать основной упор на них? С финансовой точки зрения (о будущем речь). Просто о Су действительно очень много слышно, существует большое количество модификаций (-33, -32/34, -35, -37...), перспективы на будущее, а у семейства МиГ-29 - (из тех что могу сейчас вспомнить,) -29К, -29М3 и -29СМТ, ну и МиГ-33, но это - только по наслышке...) Что дальше?

Так вот... спрашивается: насколько всё вышесказанное правильно и насколько это сейчас соотвествует реальности? И вдобавок - какие перспективы на развитие в ближайшем будущем?

А то я тут полазил, посмотрел, а ответ конкретно на эту тему найти не смог. Вопрос этот меня неделю уже мучает, простите, братцы - не сдержался. Времени тут свободного слишком много, понимаешь...

[CoValent]

Миша, несмотря на определенные похожие качества тяжелых и легких истребителей (ну, или конкретно - Су-27 и МиГ-29), они все же различаются и очень сильно - как по возможностям, так и по задачам. Сравнивай военные определения 96-го года для оригинальных конструкций:

*****
ФРОНТОВОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ МиГ-29
Предназначен для уничтожения воздушных целей, главным образом в пределах радиолокационного поля управления, а также для поражения наземных целей с применением неуправляемых средств поражения в условиях визуальной видимости.
*****
ИСТРЕБИТЕЛЬ Су-27
Предназначен для ведения дальнего и ближнего воздушного боя, перехвата и уничтожения пилотируемых и беспилотных самолетов над своей территорией и обеспечения действий нашей авиации на удалении 300-400 км от линии боевого соприкосновения войск. Истребитель Су-27 способен вести боевые действия в пределах и за пределами радиолокационного поля АСУ, при применении противником средств РЭП и огневом противодействии ПВО, в любых метеоусловиях, днем и ночью.
*****

Вот так.

Хотя, конечно, с тех пор кое-что изменилось. И у легких и у тяжелых истребителей появились "чисто боевые" спарки (обеспечено патрулирование), "палубники" (прикрытие морской группы с воздуха), взимодействие бортов (координированная работа группы по любым типам целей), режим картографирования поверхности (управляемое оружие против наземных целей), сверхманевренность (и сюда микояновцы тоже подтягиваются постепенно)... Но - если вернуться у оригинальной идее - то обеспечивать безопасность воздушного пространства нужно и на дальних дистанциях (МиГ-31 с этим прекрасно справляются на Севере и Дальнем Востоке), и на средних дистанциях (Су-27, везде), и на ближних (МиГ-29, везде).

Так зачем ограничивать себя в безопасности, убирая основной безопасный пояс перехвата противника (средняя дистанция)?... Или массовую защиту своей территории (короткая дистанция), как это утверждает г-н Меницкий?...

Я уж не буду говорить о таких вещах, как действительный экономический расчет - сколько на самом деле стоит МиГ-29 и Су-27. В этом случае сразу становится видно МиГ-29 не такое уж и выгодное решение - с экономической точки зрения.

По аналогии с холодным оружием г-н Меницкий предлагает оставить на вооружении армии целой страны только кинжалы (МиГ-29) да алебарды (МиГ-31). Можно, наверное, еще и топоры (вертолеты). А мечи... да ну их! Они неудобные. Он не пробовал, но точно знает, что в будущей войне понадобятся лишь кинжалы и алебарды.

Какое счастье, что решать не ему...

А долговременной истерикой (книга была издана лет через шесть после написания) ничего автор не добился. Над подобным подходом посмеялись в различных КБ, ЛИИ, заводах и строевых частях. Ибо как однажды сказал мне один из самых уважаемых мной боевых пилотов:

- Настоящим истребителям не важно, чей у него самолет - микояновский или суховский. Важнее КАКОЙ он - чтобы на нем можно было выполнить поставленную задачу.*

Ну, а задачи у них разные, как я писал выше.

* Правда, он же, этот летчик, не раз говорил и следующее (авторство не указываю - захочет, сам скажет, что это его слова ):

- МиГ-29 - отличный самолет!... Но Су-27 мне нравится больше!

[Degtyarev]

Меницкий умолчал что аэр.характеристики у Су-27 покруче будут (например за переворот Су-27 теряет на 200 метров высоты меньше чем МиГ-29)

[Flanker]

Есть еще одна задача, для решения которой создавался Су-27 - сопровождение Ту-22, Ту-95 (-141) и Ту-160. Огромная дальность полета (~4000 км + возможность дозаправки в воздухе у Су-30), более комфортные условия для летчика в полете (кабина Су-27 все же намного просторней МиГ-29) и в бою (только отсутствие толкателя чего стоит!) и т.д.

Меницкий пытается сравнивать последние варианты МиГ-29, еще не поступивших на вооружение (например СМТ) с Су-27 первых серий, а такое сравнение не корректно. Да, серия МиГ-29 приблизилась по боевым возможностям к серии Су-27, но только при решении задач в прифронтовой полосе. В тоже время Су далеко ушел вперед по параметрам маневренности, применению ВТО.

Мне трудно судить, что есть у МиГовцев и у Су в запасе (МФИ и С-37 трогать не будем, ок? ), но Су-27 и МиГ-29 - разные классы самолетов и сравнивать их вопросом "Что лучше?" нельзя.

Меницкий говорит о "боях" в Липецке - кто-нибудь слышал про это?

Кстати, свое превосходство Су-27-е показали в Африке, сбив неско раз МиГ-29-е (в Эфиопии кажется). Хотя о подготовке пилотов можно только догадываться...

[Chizh]

Система Су-27 - МиГ-29, это наш симметричный "ответ" дуэту F-15 - F-16. Отсюда и плясать надо. Цели и задачи почти теже.

ЧИЖ

[Zeus]

quote:

Originally posted by Flanker:
...более комфортные условия для летчика в полете (кабина Су-27 все же намного просторней МиГ-29) и в бою (только отсутствие толкателя чего стоит!) и т.д.

Эээ... Какого толкателя?

[Degtyarev]

quote:

в бою (только отсутствие толкателя чего стоит!)

Ну это спорный вопрос что лучше генератор тряски толкатель или постукивание по пальцам, в горячке боя летчик на это внимания не обратит,или я не прав? Летчики летавшие(летающие)на МиГ-29,Су-27 выскажите свое авторитетное мнение.
P.S.или обсудим преимущества ОПР перед СОС-3?(шутка)

[Degtyarev]

забыл...

quote:

Эээ... Какого толкателя?

Толкатель входит в систему ограничительных сигналов ( СОС) которая обеспечивает прирост усилий на РУС на 170 Н при достижении угла атаки =26 гр при выпущенных носках и отталкивание ручки ло положения соответствующего отклонению стабилизатора =-15г радусов

[CoValent]

quote:

Originally posted by Degtyarev:
забыл...

quote:

Эээ... Какого толкателя?

Толкатель входит в систему ограничительных сигналов ( СОС) которая обеспечивает прирост усилий на РУС на 170 Н при достижении угла атаки =26 гр при выпущенных носках и отталкивание ручки ло положения соответствующего отклонению стабилизатора =-15г радусов

Ну и в дополнение к этому надо сказать о том, что хотя усилия "толкателей" на РУСах МиГ-29 и Су-27 одинаковы - подаются они с разной скоростью. На Су-27 "толкатель", постепенно нажимая на основание РУСа, мягко заставляет пилота принять предложенное положение - а на МиГ-29 "толкатель" бьет всеми 16 килограммами нагрузки со всей силы, вызывая в пальцах на РУСе не слишком приятные впечатления...

[Korshun]

Про Липецк: тов. Меницкий писал, что поначалу МиГ-29 показывал преимущество над Су-27, но в последствии на МиГ положили какие-то ограничения и он по некоторым данным стал Су уступать. А ещё он написал, что несмотря на это, они смогли на спарке удержаться на хвосте у Су-27 в учебном бою. Интересно, а с другого источника информацию про бои в Липецке никто не подкинет?

Ещё меня удивили отзывы тов. Меницкого про Анатолия Квочура - насколько я понял, это и есть та личность, скрывающаяся за таинственными инициалами А.К. Интересно, а сам тов. Квочур как отзывался о данной книге? Особенно интересует эпизод с потерянной спаркой, где тов. Квочур якобы пытался свалить вину с себя на строего лётчика за потерю машины.

Заранее спасибо.

[Degtyarev]

quote:

. На Су-27 "толкатель", постепенно нажимая на основание РУСа, мягко заставляет пилота принять предложенное положение

А я думал,что на Су-27 при отклонении РУС для превышения nyдоп (или угла атаки )усилия на ручке ступенчато возрастают что воспринимается как упор(ручка не отталкивается!),срабытывает генератор тряски разве не так?!

quote:

поначалу МиГ-29 показывал преимущество над Су-27

У Су-27 Cyмах=1.8 ,а у МиГ-29 какой?

[Zeus]

quote:

Originally posted by Degtyarev:
Толкатель входит в систему ограничительных сигналов ( СОС) которая обеспечивает прирост усилий на РУС на 170 Н...

Ну, это я знаю. Вот и вопрос: какое такое отсутствие толкателя?

quote:

Originally posted by Degtyarev:
Ну это спорный вопрос что лучше генератор тряски толкатель или постукивание по пальцам, в горячке боя летчик на это внимания не обратит,или я не прав? Летчики летавшие(летающие)на МиГ-29,Су-27 выскажите свое авторитетное мнение.

Мнение такое. Не мое, конечно, но лично высказанное . Постукивание на Су-27 ощущается как тряска ручки, но дело в том, что самолет на этих режимах сам трясет (если речь о малых скоростях), так что зачастую непонятно, отчего тряска. А самая приятная система - на МиГ-29С (и, наверное, М тоже). Там в наушниках пикает с разной частотой в зависимости от угла атаки. При близости опасного угла - редко, при приближении - все чаще и чаще.

quote:

Originally posted by Degtyarev:
А я думал,что на Су-27 при отклонении РУС для превышения nyдоп (или угла атаки )усилия на ручке ступенчато возрастают что воспринимается как упор(ручка не отталкивается!),срабытывает генератор тряски разве не так?!

Да, вроде так. Только кроме самого угла (перегрузки), учитывается и скорость их нарастания. Зато на Су-35 с этим так намудрили, что до сих пор разобраться не могут

[Flanker]

На сколько я в курсе, на МиГ-29 толкатель бьет по РУС таким образом, что он стремиться к нейтральному положению. А на Су-27 "плавающий" упор, создающий усилие 10кг, которое можно, в принципе, преодолеть.

Таким образом, если на выходе из петли при достижении предельного угла атаки летчик МиГ-29 получит удар по РУС, загоняющий его в землю, а летчик Су-27 почувствует, что РУС вышла на упор и сможет его преодолеть. В некоторых случаях превышение допустимого угла атаки гораздо менее болезненно, чем

[Degtyarev]

quote:

Вот и вопрос: какое такое отсутствие толкателя?

На Су-27 нет толкателя ,а есть РМ-130 (уаравляемая по сигналам вычислителя ОПР)которая отслеживает положение ручки и обеспечивает наличие зазора между пружинной тягой и качалкой
механически соединеной с ручкой,зазор обеспечивает свободный ход ручки и уменьшается по мере приближения к ограничению по углу атаки или перегрузке,при попытке превышения nyдоп (или угла атаки )усилия на ручке ступенчато возрастают что воспринимается как упор(ручка не отталкивается!),срабытывает генератор тряски

quote:

отталкина МиГ-29 толкатель бьет по РУС таким образом, что он стремиться к нейтральному положению

Скорее за нейтраль т.к. СОС-3 обеспечивает прирост усилий на РУС на 170 Н при достижении угла атаки =26 гр при выпущенных носках и отталкивание ручки до положения соответствующего отклонению стабилизатора =-15градусов

[Zeus]

quote:

Originally posted by Degtyarev:
На Су-27 нет толкателя ,а есть РМ-130

Ну хорошо, пусть будет упор - я-то подумал, что Flanker говорит, будто совсем ограничителя нет

quote:

Originally posted by Degtyarev:
Скорее за нейтраль т.к. СОС-3 обеспечивает... отталкивание ручки до положения соответствующего отклонению стабилизатора = -15 градусов

Ну это тогда меньше нейтрали: отрицательное положение РВ - на кабрирование.

[Degtyarev]

quote:

Ну это тогда меньше нейтрали: отрицательное положение РВ - на кабрирование.

Сколько раз мне говорили не торопись,подумай...

[BALU]

quote:

Originally posted by Korshun:
ведь лёгкие истребители (МиГ-29) по-идее дешевле чем тяжёлые

Не всегда.
Вообще перечитай Меницкого через какое-то время. Он не то, что бы критикует Су-27, там несколько другое.Он скорее сетует на некоторые черты хорактера некоторых людей. И не то, что сетует, а констатирует как бы.И уж конечно, надо почитать и других.А на этом сайте многие связаны с Су, и поэтому любые их высказывания в "защиту" Сушки могут быть при желании не совсем правильно истолкованы. Да и не обо всём можно ,к сожалению,говорить.

[Sable]

Сто тысяч извинений, но по моим данным (взяты из "Зарубежного Военного Обозрения") Мигари в Эритрее/Эфиопии были сбиты с земли "Иглами".