Мемуары Руделя

[Polar]

quote:

Originally posted by badger:
Черчилль вообще был сильно умный мужик, жаль что ненавидел Россию А цитата современная - что бы иллюзий не было про "темное прошлое", темное настоящее на дворе.

Если бы не было сомнений в поведении Финляндии в случай войны никто наверно не стал бы лезть в бутылку? Да и пример Норвегии показывает что оккупировать Финляндию для Гитлера бы не составило проблемы, в случай необходимости.

Про Черчилля я бы уточнил - он ненавидел не Россию, но большевизм, и как следствие - большевистскую Россию.

А про сомнения в отношении Финляндии - позвольте усомниться. Не припомню фактов военно-технического сотрудничества Финляндии и Германии ДО 40 года. Оккупировать ее для Германии проблем бы не составило - но одно дело - иметь финнов в качестве союзников в борьбе против нацистов, и другое - иметь финов в противниках, союзниками нацистов.

[ 01-07-2002, 12:41: Сообщение отредактировано: Polar ]

[badger]

quote:

Originally posted by Polar:

Про Черчилля я бы уточнил - он ненавидел не Россию, но большевизм, и как следствие - большевистскую Россию.

Черчилль был британским политиком - а это значит
русофобом.

quote:

Originally posted by Polar:

А про сомнения в отношении Финляндии - позвольте усомниться. Не припомню фактов военно-технического сотрудничества Финляндии и Германии ДО 40 года. Оккупировать ее для Германии проблем бы не составило - но одно дело - иметь финнов в качестве союзников в борьбе против нацистов, и другое - иметь финов в противниках, союзниками нацистов.

Ага, а ещё в качестве союзников против Германии иметь Данию и Норвегию. Вопрос не в том что у Германии и Финландии не было никакого сотрудничества, вопрос в том что у них был общий враг. В линию Маннергейма были вбуханы гигантские для маленькой Финлягдии средства, наверно они её на нашей границе не в знак вечной дружбы построили задолго до войны. Гарантировать что в случай большой войны Финляндия не захочет урвать свой маленький кусок пирога я думаю никто не мог.

[зен]

Я абсолютно согласен с уважаемым Морбидом, когда он говорит: «Я не знаю лично г-на Парамона и прочих. Но я знаю многих своих знакомых, чье отношение к Великой Отечественной Войне мотивируется только одним – они НЕВЫНОСИМО УВАЖАЮТ все немецкое (считай западное) и в такой же степени НЕНАВИДЯТ и ПРЕЗИРАЮТ все, что связано с их отечеством (благо поводов для этого предостаточно).» Но это, увы, явление свойственно не только дню сегодняшнему. Началось с Петра 1-го: насильственное онемечивание, бритьё бород, запрет на национальную одежду, переодевание армии в мундир немецкого образца (это уже было верхом идиотизма – солдат в чулках и суконном кафтанчике на русском морозе…) и т.д. . Царей себе всё больше в германиях искать начали… Столицу на германский манер назвали! Не спорю, иногда это было во благо: из немецкой девочки выросла великая русская императрица Екатерина. Но именно потому она осталась в истории с титулом «великая», что сумела стать русской и сделать для России больше иных рождённых на Руси. В остальном же… Революция, в конечном счёте, результат всё той же любви к западу. Подумайте – дворяне, правящий класс, стеснялись говорить на родном языке! По-французски многие говорили лучше, чем по-русски. Набоков ничтоже сумняшеся признаётся в своей книге, что по-английски он научился говорить раньше, чем освоил русский язык. Добавляло ли это любви к ним простых людей? Государь император, мало того, что сам был наполовину немец – так и жену из Германии выписал. А та распутинщину устроила… Когда Николаю II говорили, что скоро начнётся война с Германией, он отвечал: «Мы с кузеном Вилли воевать никогда не станем». «Кузен Вилли» - это был кайзер… Шла Первая Мировая, а при дворе было всё то же немецкое засилье. Пожалуй, один фон Эссен, командующий Балтийским флотом, доказал, что кроме фамилии в нем ничего немецкого нет. В конечном счёте, вся эта неметчина до того достала народ, что он согласился и на еврея Маркса, и на грузина Сталина – лишь бы от колбасников отдохнуть. Даже флаг новый так легко прижился на Руси, что прежний (черно-жёлто-белый) был явно в германских цветах выполнен, красные же флаги ещё у Дмитрия Донского были. Ну, новые оказались покруче старых… Но на Руси, видимо, добрая традиция – дважды наступать на одни грабли. И вот опять нам дудят: «Запад, свобода слова, демократия, рынок…» Грабли уже разложены.

[CoValent]

quote:

Originally posted by Парамон:
Обратили внимание, что Рудель и его парни искренне считали, что воюют за свободу Европы?

За свободу?!...

От кого?!...

От поляков?!...

От французов?!...

От датчан?!...

От остальных европейцев?!...

"За свободу Европы" - от кого?!...

quote:

Originally posted by Парамон:
А то, что советские солдаты оттягивались по полной даже не сомневайтесь! Помните события в Москве после проигрыша сборной? Так вот - возьмите тех же ребят, вооружите их, отяготите тяготами войны и утратами близких, а потом перенесите на оккупированныю территорию - получите образ советского солдата, сложившийся в ЕВРОПЕ.

По оперативным данным на Манежной площади собралось около 8000 человек. По ним же погром устроили от 200 до 400 человек. То есть не более 5% от всей той толпы, что собралась вместе "переживать общие эмоции" и при этом была достаточно разгорячена и солнцем, и алкоголем, и проигрышем и заводилами-скинхедами.

Ведь и начали и продолжили погром исключительно те молодые люди, которые были идентифицированы как скинхеды-неонацисты - те самые, которых Вы добровольно и сознательно поддерживали ранее; те самые, которые относятся именно к классу, который Вы защищаете здесь; те самые, ответственность за чьи заранее спланированные действия Вы пытаетесь сейчас переложить на всех - ВСЕХ граждан России и СССР.

И я все никак не могу понять - что означают эти Ваши действия на АвиаФоруме?...

То ли это выполнение социального заказа Ваших "бывших" хоязев из РНЕ - пытаться здесь очернить оптом память наших предков и честь сограждан?...

То ли это исключительно личная проекция неудовольства от своего "не совсем русского происхождения" на всех советских и российских солдат - бывших, нынешних и будущих?...

Так вот, Парамон, практический вывод из всего этого обсуждения: у меня нет желания тратить время и нервы на обсуждение Ваших неоригинальных идей и интеллектуального фехтования с ними. С Вашими подходами к общению это каждый раз превращается в очередную бесплодную попытку очистить бочку меда от умело сунутой внутрь и потом размешанной ложки дерьма. Примите персональное бессрочное предупреждение в том, что при нахождении Ваших любых последующих провокаций типа нынешней - Вы лишитесь сюда доступа.

[cp1251]

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Парамон:

- о войне с Финляндией...

Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.

Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

[FilippOk]

2Парамон:

quote:

Originally posted by Парамон:
...Живу на Гражданском проспекте - по старому: "Дорога на Гражданку" - прямое как стрела шоссе(редкость для местного бездорожья !), построеное немецкими колонистами и ведущее в лютеранскую деревню, раскинувшуюся на плодородных берегах Муринского ручья.

Берега Муринского ручья - плодородны?! Да там свалки городские были до 70-го года! А потом их разровняли тракторами и оставили под "оздоровление территории"! Там кроме травы да кустов ничего и не растёт, вроде. Собачатники гуляют... Только недавно парк начали делать из этих плодородных мест. И то, с заменой верхних слоёв земли...
Это ты нашу Гражданку шоссе назвал? Ну, на шоссе она не тянет. Обычный городской проспект. Колдобин тоже хватает. Особенно по карманам мимо хозтоваров... А вот откуда известно, что его построили немецкие колонисты? А от лютеранской деревни, увы, в Мурино остались только два фундамента: возле церкви и у кладбиша. Может, ещё где есть, но я там всё вдоль и поперёк излазил в детстве, больше не знаю.

quote:

Originally posted by Парамон:
До сих пор в Мурино попадаются мальчишки с белесо-рыжими волосами, глазами серо-стального цвета и характерной маленькой горбинкой на носу - наши, русские мальчишки...

Эт точно! Как не идёшь мимо переезда, в сторону Пьяного шоссе и универмага Муринского, так такие пропитые рожи возле него сидят, там не то, что волосы рыжие и глазки серые, да носяра сломанный, а ещё и выговор северокавказский...
Я тоже тут у метро прямо живу! Так не возводи напраслину...
Согласен с Парамоном, теме пора в "Любую тему" и баиньки...

[cp1251]

Такое впечатление, что если бы мой дед убил деда половины здесь пишущих, то при встрече с их внуками мне было бы не сдобровать...

Хм. Немцы воевали часто и много, раньше. Мы ненавидим их за нашествие которое кончилось Ледовым побоищем? Я нет... Подрались, разобрались и ок.

Ну да, нацисткая Германия напала на Советы. Была война, нацистов разогнали. Потом коммуняки еще 40 лет гноили свой народ. Ну да. Это история.

Если мы говорим об истории, то не надо эмоций. К чему это? Вообще, в такой ситуации точка зрения должна быть "над" событиями и участниками. Ну были немцы. Были красные. Подавляющее большинство немцев не были нацистами. Подавляющее большинство красный не было комунистами. Люди стреляли друг в друга и рисковали своими жизнями. С точки зрения истории абсолютно равнозначная ситуация.

Кто на кого напал и какие отдавал приказы? Ну Гитлер, Сталин, Гебельс, Молотов. Он решали и они заварили эту кашу. Никакой Хартман или Покрышкин не имели никакого влияния на ход событий. Какая может быть ненависть к ним?

Только полный идиот может ненавидить Руделя сейчас. Он Руделя не видел, не слышал, Рудель этот ничего плохого ему не сделал. И т.д.

Полагаю, что даже если бы Рудель убил моего деда, никакой ненависти я бы к нему не испытывал. У нас что? Вендетта? Кровная месть? Ну да, деда жалко. Но Рудель то тут причем? Он дела свое дело, дед свое.

Так что поменьше эмоций, господа. И побольше разумных объективных рассуждений и оценок. Немцы воевали не хуже наших и заслужили свои 50% уважения.

[ 01-07-2002, 05:08: Сообщение отредактировано: cp1251 ]

[badger]

quote:

Originally posted by cp1251:
Только полный идиот может ненавидить Руделя сейчас. Он Руделя не видел, не слышал, Рудель этот ничего плохого ему не сделал. И т.д.

Так что поменьше эмоций, господа. И побольше разумных объективных рассуждений и оценок. Немцы воевали не хуже наших и заслужили свои 50% уважения.

1) Рудель врёт в своих мемуарах.
2) Рудель был убежденный национал - социалист в ходе войны.
3) Рудель и после войны остался убежденным национал-социалистом, издавал в Аргентине книги национал-социалистического толка.

Уважать человека чьи убеждения позволяют уничтожение целых народов я не собираюсь. Ни на 50%, ни на 25%, ни на 1%.

Вот это и обсуждаем.

[badger]

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Парамон:

- о войне с Финляндией...

Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.

Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

СССР предложил Финляндии уступить Выборожскую область в обмен на бОльшие территории севернее.

[Hammer]

quote:

Originally posted by CoValent:

По оперативным данным на Манежной площади собралось около 8000 человек. По ним же погром устроили от 200 до 400 человек. То есть не более 5% от всей той толпы, что собралась вместе "переживать общие эмоции" и при этом была достаточно разгорячена и солнцем, и алкоголем, и проигрышем и заводилами-скинхедами.
[/b]

Хочу только заметить что в германии по началу нацистов было вряд ли больше этих 5%. Но в результате лояльного отношения к ним дело закончилось мягко говоря очень нехорошо. Сейчас власти в москве демонстрируют именно такое отношение. Милиция сама бьет "черных" нафига ей мешать тем кто делает ее работу ? Вероятно так думали и власти германии когда нацисты били комунистов. Результат из истории нам известен.

[Youss]

quote:

Originally posted by badger:
[Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

СССР предложил Финляндии уступить Выборожскую область в обмен на бОльшие территории севернее.[/QB][/QUOTE]

Давай москвичу предложат уступить маленькую квартирку в пределах Садового Кольца, на очень большую в Урюпинске. Как думаешь, согласится?

[badger]

quote:

Originally posted by Youss:

Давай москвичу предложат уступить маленькую квартирку в пределах Садового Кольца, на очень большую в Урюпинске. Как думаешь, согласится?

Политика это не обмен квартир.

СССР, вопреки клевете ревизионнистов, не желал насильственного разрешения конфликта и не ставил перед собой никаких дополнительных поолитических целей, более того, сделал достаточно что бы этого конфликта избежать, ну выбор который сделали финны всем известен.

[MorbiD]

quote:

Originally posted by cp1251:

Если мы говорим об истории, то не надо эмоций. К чему это? Вообще, в такой ситуации точка зрения должна быть "над" событиями и участниками. Ну были немцы. Были красные. Подавляющее большинство немцев не были нацистами. Подавляющее большинство красный не было комунистами. Люди стреляли друг в друга и рисковали своими жизнями. С точки зрения истории абсолютно равнозначная ситуация.

Если уж на то пошло, то еще одна черта моих оппонентов – потрясающе гуманный гуманизм, когда речь заходит о поверженном противнике. Уважаемый cp1251, именно большинство немцев образца 41-го были нацистами, в том смысле, что они верили своему фюреру. Не стоит представлять их себе несчастными, загнанными бесчеловечным режимом на чужую территорию. О настроениях солдат вермахта периода его побед можно получить представления из мемуаров бывших солдат и офицеров. Если кто-то из них и не разделял нацистских идей, то уж против расширения своей империи точно ничего не имел. В одной документальной книге приводился интересный фашистский плакат: на пляже залитом лучами солнца в шезлонге расположился солдат в летней военной форме, надпись на плакате гласила: “В рядах вермахта вы сможете бесплатно побывать на любом курорте мира”.
Как правило, после сказанного меня сразу начинают обвинять в том, что я всех немцев зачисляю в фашисты. Нет не всех. Германия после Второй мировой вероятно сильно изменилась, но ее преступления очень закономерны.
Что касается отношения к истории, то, вероятно, я и подобные мне слишком реактивны, чтобы испытывать к истории своей Родины только научный интерес, ставя агрессора и жертву в одинаковые положения. Несмотря на то, что и тот и другой стреляют друг в друга, они равноценны только с позиции баллистики, но не с исторической или нравственной позиции. Не понимать этого это могут только люди, испытывающие крайнюю степень отчуждения от своей культуры.

[Polar]

С некоторым опозданием я тоже вставлю свои 5 копеек.

По поводу «Киллера» Колдуэла – лично на меня наибольшее впечатление произвел эпизод, когда он с 600 метров расстрелял 109 одного эксперта JG 27. Эпизод описан немцами, к слову.
Самый результативный ас стран Британского содружества – забытый всеми Пэттл. Один из немногих, чей официальный счет (51 победа) после исследований историков увеличивается.
Хотя лично я крайне уважительно отношусь к канадцу Джорджу Берлингу, для меня он один из лучших.

По поводу, собственно темы – войны, немцев и Руделя – я тихо хренею, ребята. Самая лучшая книга на сей счет – собрание материалов Нюрнбергского трибунала. Прочитайте, хватает одного раза.
Да, немцы заслужили уважение – как профессионалы военного дела. Но как солдаты – солдаты не убивают женщин и детей, руководствуясь приказами сверху и «интересами немецкого народа». На войне бывает всякое, это верно, но когда в тихих кабинетах в глубоком тылу решается, сколько миллионов гражданского населения другой страны следует уничтожить, а «солдаты» спокойно и педантично исполняют данный приказ – это и называется «военные преступления».
Не могу сказать, что я Руделя ненавижу – но с очень большим удовлетворением прочитал бы в его биографии «убит в бою», и чем раньше, тем лучше.

badger
а вот по поводу Финляндии мы с тобой поспорим. «Обмен территорий», предложенный нами с трудом можно назвать равноценным, не так ли?
А то, как СССР собирался разрешить данный конфликт – тоже, по моему, достаточно прозрачно.

[Polar]

Да, кстати, эпизод со злобными союзниками, давящими "студебеккеры" прессами на глазах у обливающихся слезами наших офицеров взят...даже не из художественной литературы, а из художественного фильма "место встречи изменить нельзя".

[badger]

quote:

Originally posted by Polar:

badger
а вот по поводу Финляндии мы с тобой поспорим. «Обмен территорий», предложенный нами с трудом можно назвать равноценным, не так ли?

Да, наверно, но что можно ещё было сделать - отдать им весь Кольский полуостров с Белым морем, что бы им не дай бог мало не показалось??

quote:

Originally posted by Polar:

А то, как СССР собирался разрешить данный конфликт – тоже, по моему, достаточно прозрачно.

И что дальше?

[LazyCamel]

Только не пинайте сразу...

На протяжении последних столетий ВСЕ самые большие и кровавые драчки в Европе случались когда Германия и Россия были по разную сторону окопов. И соответственно наоборот. Белоее менее нормально Европа жила когда Германия и Россия были вместе. В этот момент плохо жили две европейские страны - Франция (которой Германия как бельмо на глазу и она согласна сама выколоть себе глаз, если Германии выколят оба. Просто как Польша-Западная Украина и Россия) и соответственно Англия (эта страна упырем сидевшая на шее всего мира, радостно хихикая и считая барыши которые ей приносят мировые войны от которых она отгородилась проливами и железнами коробками.)

Как только вооружение позволило легко доставать с территории материка до Островов - эта извините за выражение вылико-Британия сдулась как воздушный шарик и теперь как песик радостно лижет пятки США, занявшей ее место за океаном. Просто не США а GB-II какое-то.

К сожалению благодаря продажным шкурам в Европе и истино английско-джентельменской особенности менять на ходу правила игр в которые они не могут по старым правилам выиграть - очень часто была конфронтация Германия-Россия, а потом Европа-СССР что и приводило к таким кровавым баням.

И забывать их (эти бани), а тем более кичиться -"вот я такой понимаешь диссидент фрондирующий, белокурый лыцарь, что только на Мессерах летаю, не то что вы сиволапое быдло, пропагандой всего русского замученное" - первый шаг к следующей такой бане.

Жить надо учиться вместе... С теми же немцами, не тыкая им в лицо позорными страницами историй. Но и не забывая их.

ЗЗЫ: К чему это я ? К тому что летать в игре можно на краснозвездном черте в ступе с и на помеле со свастикой - но глупое и непонятное фрондирования типа "буду летать только на немцах и мочить все с красными звездами" из уст жителя России звучит также погано, как из уст немца звучало бы "буду летать только со звездами и мочить все со свастикой". Лично я такого бы немца НЕ УВАЖАЛ. СОВСЕМ.

И если для начала в онлайне это будет "красная фока, постоянно догорающая в бурьяне" как у одного белокурого рыцаря люфтваффе с духом Ямато в сердце и татарской фамилией - обижаться тоже не стоит. Нечего на зеркало пенять...

[Dro]

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Парамон:

- о войне с Финляндией...

Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.

Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

Если мне не изменяет память, в октябре 1939г. действительно была предпринята попытка урегулировать спорные вопросы путем переговоров. Советская сторона выставила требования отдать Советскому Союзу Карельский перешеек, северный берег Ладожского озера и т.д. Фины отказались, в ноябре началась война...

[Polar]

quote:

Originally posted by badger:

Да, наверно, но что можно ещё было сделать - отдать им весь Кольский полуостров с Белым морем, что бы им не дай бог мало не показалось??

И что дальше?

Нет, наверное не надо было требовать "не свое". Разу уж кричали "Чужой земли мы не хотим ни пяди"...

А дальше то, что не стоит считать нас белыми-пушистыми, обиженными несправедливо агрессивными финами, взалкавшими войны. Тот эпизод нас не красит, хотя в общем и не особо пачкает - учитывая то время.

[Havoc_Odessa]

quote:

Originally posted by badger:
СССР, вопреки клевете ревизионнистов, не желал насильственного разрешения конфликта и не ставил перед собой никаких дополнительных поолитических целей, более того, сделал достаточно что бы этого конфликта избежать, ну выбор который сделали финны всем известен.[/QB]

достаточно задуматься о судьбе Финляндии после ВОВ. Если бы СССР действительно стремился захватить/поработить/оккупировать весь мир, то мы би имели финскую ССР (или ФДР).

А г-ну парамону - ты укажи аналог Бабьего яра, (который устроили не полицаи из местных, не литовцы а очень даже любимые тобой освободители) в Германии, когда озверевшие красные комиссары методично вырезали несчастное мирное население

[badger]

quote:

Originally posted by Polar:

Нет, наверное не надо было требовать "не свое". Разу уж кричали "Чужой земли мы не хотим ни пяди"...

Как сказал недавно президент одной современной "империи добра" - "Кто не с нами - тот против нас". Речь шла не о земле, речь шла о безопасности СССР.

quote:

Originally posted by Polar:

А дальше то, что не стоит считать нас белыми-пушистыми, обиженными несправедливо агрессивными финами, взалкавшими войны. Тот эпизод нас не красит, хотя в общем и не особо пачкает - учитывая то время.

А я и не считаю - была агрессия, за неё нас исключили из Лиги Наций. Но по сравнению с участием финнов в ВОВ я считаю эпизод не настолько важный, так что лучше молчать им в тряпочку(что они кстати и делают, это отдельные ревизионисты тявкают).

[badger]

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
достаточно задуматься о судьбе Финляндии после ВОВ. Если бы СССР действительно стремился захватить/поработить/оккупировать весь мир, то мы би имели финскую ССР (или ФДР).

Могли и в 40 году это сделать, после прорыва линии Маннергейма Финляндия обороняться уже не могла.

[Polar]

Кстати, о Бабьем Яре.
Штука в том, что персонал JG 52 был свидетелем того, что там творилось. В частности, г-н Герман Граф. Это к вопросу о "мы об этом даже не подозревали".
И ничего, продолжали летать, сбивать, "выполнять приказ", получать награды из рук любимого Фюрера, фотографироваться на обложку "Der Adler" и выступать с речами. А после того, как война закончилась у многих сразу же наступило "прозрение и разачарование в преступном гитлеровском режиме" - в плену, как у того же Г. Графа. это к вопросу о чести офицера и всем таком прочем...

[Dro]

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
достаточно задуматься о судьбе Финляндии после ВОВ. Если бы СССР действительно стремился захватить/поработить/оккупировать весь мир, то мы би имели финскую ССР (или ФДР).

Могли и в 40 году это сделать, после прорыва линии Маннергейма Финляндия обороняться уже не могла.

Весной 40, Англия и Франция готовились высадить экспедиционный корпус (порядка 250 000 человек) в Финляндии, при поддержке флота.... Интересно могла повернуться история....

[Polar]

quote:

Originally posted by badger:
Как сказал недавно президент одной современной "империи добра" - "Кто не с нами - тот против нас". Речь шла не о земле, речь шла о безопасности СССР.

Ок, вот и договорились почти. Я бы даже лучше Черчилля процитировал - помнишь, была у него такая фраза - "мол, сейчас, когда великие нации борбтся за будущее всего человечества, малым государствам необходимо смириться с утратой своего суверенитета, - для их же блага".

Только я бы позволил себе усомниться в поведении Финляндии в 41-44, не будь Зимней войны.

[ 01-07-2002, 11:56: Сообщение отредактировано: Polar ]