А чуть дальше копнуть - такое начнется!
А чуть дальше копнуть - такое начнется!
Mortui vivos docent
Ну, тогда надо было им ещё и Санкт-Петербург отдать. Он стал частью Российской Империи при тех же обстоятельствах. :-)quote:
Originally posted by Polar:
зен
А может, все-таки совсем «не свое». Вы историю чуть дальше копните, и узнайте когда и при каких обстоятельствах Финляндия стала частью Российской империи.
Байка... Злая...quote:
Originally posted by KDvr:
P/S И что еще более меня удивило. Показалось мне, что немцы "западной" Германии относятся к русским более лояльно, чем немцы "восточной" Германии. Неужели мы им так надоели?!
ЗГВ периода конца. Уезжающие офицеры. Их жены, покупавшие в магазинах что попало чуть ли не оптом.
Баба стоящая в кассу с вяязанкой туалетной бумаги. Две немки практически в полный голос "... нафига этим русским туалетная бумага да еще столько... они что - задницу вытирать научились..." и ответ повернувшейся русской "Пока еще нет, ну придется научиться... ведь восточники ее вылизывать нам теперь не будут"...
Занавес.
ЗЫ: Чем больше конкретные индивидумы (тем паче государства) лижут кому-то задницу, тем более непримеримыми соперниками они становятся когда у этого кого-то локальные неприятности.
История Польши вообще, и современной Прибалтики в частности - лишнее тому подтверждение.
ЗЗЫ: Самое интересно ,что если чуть позже этим кадрам как следует опять дать по рогам - все возвращается на круги своя.
Если кто-то в Грузии думал что русские простят 20.09.07 - он был категорически неправ !!!
А Москву - Монголии:confused: Как исконно монголо-татарскую провинцию:confused:quote:
Originally posted by зен:
Ну, тогда надо было им ещё и Санкт-Петербург отдать. Он стал частью Российской Империи при тех же обстоятельствах. :-)
P.S. А с Санкт-Петербургом полностью не угадали. Почитайте какую-нибудь книжку, право слово, интересно будет.
Mortui vivos docent
Открыл топик - про "Руделя", а читаю вечные споры про историю, аргументы разные, от цитат, с указаний первоисточников, до эмоций...
Раз такое дело, то вот факт:
Мой тесть родился в 42, на территории Киевской обл., занятой сами знаете кем (млин, как про Поттера написал), его мать с грудником на руках изнасиловал и убил полицай (не знаю, кто уж по национальности, да это и неважно...), а проходивший мимо ганс, наткнувшись на труп женщины и брошенного, но живого младенца, ребенка подобрал, отдал его какой-то селянке, с приказом выкормить, а на следующий день еще и корову привел...
Вот так он и выжил, селянка, его как родного сына и вырастила...
Факт есть, вывод понятен, если делать выводы только из него.
P.S. Скажу сразу, это не призыв обелять или очернять какую-нибудь, из воюющих тогда сторон, а просто факт.
Виртуальное Конструкторское Бюро
http://vkb.sukhoi.ru/
Когда царизм рухнул под ударами народа, захватившее власть буржуазное Временное правительство отказало Финляндии в независимости. За эту независимость вместе с финляндским народом боролись большевики, Ленин и Сталин. От советской власти Финляндия получила независимость, которой финляндская буржуазия всегда торговала и ныне торгует на империалистическом базаре.
Таковы факты. Каяндер думает, что когда он делает сальто-мортале, то вместе с ним опрокидывается мир. Смешная иллюзия! Кувыркается шут гороховый, а факты прочно стоят на ногах.
Вся эта жалкая игра проделывается только для того, чтобы уйти от ответа на вопрос, который финляндский народ ставит в упор своему запутавшемуся правительству интриганов:
- Почему Латвия, Эстония и Литва заключили с советским правительством договоры, которые обеспечивают их независимость, мир и покойный труд, а финляндское правительство сорвало переговоры и держит народ в тревоге?
Правда, 26 ноября 1939 (первая страница)
The address by Prime Minister A.K. Cajander on the 23rd of November 1939, at Helsinki Fair Hall
http://www.pp.clinet.fi/~pkr01/history/cajander.html
Rolan
Круто! :up:
Иногда надо печатать подобные вещи, для освежения памяти у некоторых.
ps: А этот бред на полном серьезе преподносился.
[ 02-07-2002, 18:47: Сообщение отредактировано: Rudolf ]
72 АГ WarBirds
Во первых, своего кумира вы похоже даже не читали, это было не Ла-5, это было "двадцать Аэрокобр из гвардейского полка".quote:
Originally posted by cp1251:
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5.
Во - вторых если он не знал калибр (хотя я думаю он его прекрасно знал какой калибр у Ла-5, также как мы видем знал калибр у Аэрокобры)- не надо было писать.
Это совершенно не о том случае речь.quote:
Originally posted by cp1251:
Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен.
Правда это что-ли тогда? Самолеты значит после 8х37 мм летают?quote:
Originally posted by cp1251:
На ложь не тянет.
Даже разделяя эти понятия уважать человека такого нельзя.quote:
Originally posted by cp1251:
2. И тем не менее, эти понятия разделяются.
Ну и?... Лужков у нас теперь идеальный представитель арийцев?...quote:
Originally posted by Hammer:
Ущербной эту логику делают власти когда на каждом углу у тебя в москве милиция трясет регистрацию и документы
Причем если у тебя арийская внешность тебя останавливают гораздо реже. Но вот когда мы решили с другом неарийской внешности пройтись пешком по центру. Нас останавливали на каждом углу. Я подумал вначале случайность, но нет на следующий день все повторилось.Чуствуеш при этом себя крайне не приятно. В Питере например такого небыло да и в Челябинске тоже. Первый раз когда мой товарищ имел неосторожность выйти без документа выданого нам в гостиннице его чуть не загребли, спасла только корумпированость милиции
Специально для Вас повторяю выдержку из своей фразы и прошу и требую указать - где же я здесь написал, что ВСЕ москвичи разъехались по дачам?... Надеюсь, что мне не придется давать явное указание на лживость Ваших утверждений?...quote:
Originally posted by Hammer:
А вы говорите что все москвичи по дачам разьехались. Кто же тогда на Манежной погром устроил,может "лица кавказкой национальности" ?
quote:
Originally posted by CoValent:
]...большая часть москвичей в то воскресенье поехали на дачи или предпочли остаться дома или в баре с телефизором...
[QUOTE]quote:
Originally posted by Polar:
P.S. А с Санкт-Петербургом полностью не угадали. Почитайте какую-нибудь книжку, право слово, интересно будет.Знаете, читал. Санкт-П. так же, как и Финляндию, отобрали у шведов (несколько ранее, правда), а до этого на месте С.-П. было именно чухонское (сиречь финское) поселение. Так что ирония Ваша не вполне уместна. Но я не обижаюсь. :-) "Не огорчаюсь, когда люди не понимают меня; огорчаюсь, когда я не понимаю людей". (Один не чухонский мыслитель).
[QUOTE]quote:
Originally posted by badger:
quote:
Originally posted by cp1251:
Даже разделяя эти понятия уважать человека такого нельзя.Originally posted by cp1251:
2. И тем не менее, эти понятия разделяются.
Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.
А вообще от общения с тобой у меня только изжога остается... Хм..
А почему? Детей и женщин штыком не колол. Солдат и технику противника по 17 вылетов в день уничтожал. Это ли не ратный труд:confused: Идеология - это уже политика. К солдату не слишком отношение имеет.quote:
Originally posted by Polar:
cp1251
В том то и дело, что уважать Руделя как солдата – сложно, мягко говоря. Уважать его как военного профессионала – приходится.
[/QB]
Я никогда не говорил, что мне нравится Рудель, или еще что. Но меня тошнит от квасного патриотизма. Надо объективно смотреть на вещи. Рудель уничтожил один больше 500 танков (или что там) - это просто в голове не укладывается. И говорить, что он плохой солдат (фашисткой Германии) - это бред.
Одной плохой, лживой книжкой стало больше.quote:
Originally posted by cp1251:
Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.
А у меня нет.quote:
Originally posted by cp1251:
А вообще от общения с тобой у меня только изжога остается... Хм..
ГЫ-ГЫquote:
Originally posted by cp1251:
Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.
и все прозрев, сразу бросились уважать Резуна
Представим себе мысленный эксперимент. В ваше отсутствие к вам в дом приходит убийца. Отточенными движениями ликвидирует всех ваших родственников, включая любимого пуделька. Немного позже сокрушаясь над увиденным зрелищем, вы заявляете местному оперу, что несмотря на то, что не совсем одобряете действия преступника, тем не менее очень уважаете его за профессионализм (нескольких взрослых человек и всего за пару минут!!!).
Не АБСУРД ли это?
2Morbid
Не та аналогия, здесь никто не собирается оправдывать Руделя.
Лично меня очень впечатлило не кол-во уничтоженных танков и кораблей а характер этого человека. Продолжать боевые вылеты с одной ногой, участвовать после войны в лыжных соревнованиях, заниматься альпинизмом - для меня это просто не укладывается в голове.
Бесспорно, пилотов, продолжающих летать после таких тяжелых увечий, не один и не два, но все же.
Не знаю к чему тут говорилось о пристрастиях к самолетам в "Ил-2". Мне очень нравится немецкий самолет Bf109 ) с самой демки) Это не значит что я испытываю симпатии к нацизму.
[ 02-07-2002, 23:34: Сообщение отредактировано: loz@_e ]
www.23ag.ru
Тоже не та аналогия. Самолет, в отличие от человека, предмет неодушевленный. Человека же нельзя рассматривать только в определенном контексте (только как солдата или как спортсмена).quote:
Originally posted by loz@_e:
2Morbid
Не знаю к чему тут говорилось о пристрастиях к самолетам в "Ил-2". Мне очень нравится немецкий самолет Bf109 ) с самой демки) Это не значит что я испытываю симпатии к нацизму.
Я просто пытался предотвратить обвинения меня в симпатии к нацизму )
И уже жалею что влез в этот флейм )
[ 02-07-2002, 23:57: Сообщение отредактировано: loz@_e ]
www.23ag.ru
А я не отвергаю своих героев. Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.quote:
Originally posted by Ed:
cp1521
Это тебе Рудель сказал, что он 500 танков подбил? Как много он летал на противотанковой Штуке?
Какой у нее боезапас? Сколько в среднем требуется снарядов 37мм, чтобы вывести из строя танк?
Много ли можно подбить танков на пикировщике? Наводящий вопрос - слышал ли ты об истории, когда туева туча пикировщиков атаковала 60 наших танков и за день налетов подбила один(!) танк.
Люди, которые отвергают своих героев и превозносят героев противника, вызывают у меня искреннюю жалость.
37 мм через верхние листы любой танк выносит при удачном попадании одним снарядом. Это даже наши писали про НС-37.
Хитрость попасть в танк под нужным углом. Имеенно с пикирования это делать и надо. Для этого нужен классный пилот. Вот тут Рудель и мог проявить свое умение.
Как я помню он писал, что один подбивал танков столько сколько вся остальная эскадрилья (или что там у них).
По поводу штурмовиков вообще, так если они бомбы бросали, да еще 50-100 кг, то такое могло быть. Бомбой трудно попасть в танк. Да еще наша пропаганда подправила цифры, кто занает. Вобщем Рудель из статистики выпадает, это точно.
Ну, ну. Идём на сайт http://www.airforce.ru/index.htmquote:
Originally posted by Biotech:
P.P.S. Хотя, говорят, та книга, которая здесь обсуждается, имеет мало общего с творением самого Пуделя.
и читаем http://www.airforce.ru/staff/rudel/index.htm к "Пилоту Штуки". Видим:
В заключение, хочу поблагодарить нашего постоянного автора, Евгения Ковалева, за его бескорыстный и самоотверженный труд, благодоря которому мы можем ознакомиться с этими мемуарами.
Так вот господин Ковалев, помимо всех его остальных немалых достоинств на почве исторической и переводческой деятельности, является БАААЛЬШИМ поклонником исскуства господина Руделя. И переводил он это мемуары не за низменные бабки, а ради исскуства. Так что уж будьте уверены - там всё правильно, как Рудель написал - так и переведено.
Поэтому перестаем путать то что говорилось про мемуары Руделя и то что говорилось про "мемуары" Хартманна.
P.S. А кто желает лично убедться в том что господин Ковалев поклонник искусства Руделя идет на http://www.russian.ee/cgi-bin/star/avia.pl и читает архив за последнюю неделю примерно.
2 cp1251:
Ооочень спорное утверждение.quote:
За это его надо уважать и ценить.
Я признаю профессионализм Руделя (частично), не более того. Уважение - это эмоция, кстати
Так в том-то и дело, что я не из Швейцарии.quote:
Это я об "бандит и убийца". Представь, что ты из Швейцарии, тогда тебе будет пофиг и они оба станут для тебя равны.
Я могу _представить_ что я из Швейцарии и мне на это время станет пофиг. Но я же не могу все время представлять. По этому с объективной оценкой у меня трудности
Так и простые жители Германии не гноили народ в лагерях. Значит они не имеют к этому отношения?quote:
Рудель деревни не жег, между прочим и заложников не расстреливал, все что он делал, он делал в чесном бою (по крайней мере он так пишет).
Правильно, Рудель не расстреливал, не его работа.
Это было кому делать и не менее профессионально, кстати.
Вообще, в начале книги, совершенно четко вырисовывается будующий маньяк убийца. Хлипкий, замкнутый, жестокий пацан с огромными амбициями и убежденностью в том что его не ценят должным образом. Но т.к. бог не обидел мозгами и семья интеллигентная, стал парнишка не эсэсовцем, а летчиком. Нет, я серьезно, если обратиться к психиатрам, то детство Руделя очень типичное.
Да и семья священника, опять же.
Кому как, а мне начало книги было наиболее интересно
Ну и фотография Руделя логически завершает картину. Гитлер именно в таких и нуждался.
Да я помню, тут была тема на эту темуquote:
o.p. by Badger:
переводил он это мемуары не за низменные бабки, а ради исскуства. Так что уж будьте уверены - там всё правильно, как Рудель написал - так и переведено.
Дело-то в том, что господин Ковалев переводил на русский язык английский перевод немецкой книги.
По-моему так... И вот этот немецкий оригинал якобы сильно отличается от своего английского перевода.
К сожалению, немецким я не владею, да и самой книги на немецком в сети не встречал.
Или всё это я путаю как раз с книгой о Хартмане?
Что-то помню, говорили, мол, ее перевод с английского сильно "приукрашен".
Вопросы:quote:
Originally posted by cp1251:
Вот об этом я и говорю. Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить. Книгу написал - поделился знанием и т.д.
1. Чем Рудель как летчик «лучше» Покрышкина?
2. Каким таким особенным знанием поделился герр Рудель в своей книге? Что 87 держит 8 37_мм снарядов? Что русские «паны и паненки» не знакомы с водой? Что великий фюрер был мудр и справедлив, а Германия проиграла войну только из-за изменников –генералов, обманывающих гений Адольфа? Что концлагеря – это выдумка союзников?
Даже если бы мы были из Швейцарии или Колумбии, союзники и немцы никогда не были бы для нас равны. Потому что есть агрессор и есть жертва агрессии, это определенные понятия международного права, никак не зависящие от вашей связи с фигурантами процесса.quote:
Originally posted by cp1251:
Мотивы - вещь сложная и не однозначная. Я еще раз говорю, что при обсуждении, оценки исторических событий не стоит примешивать эмойции. Это я об "бандит и убийца". Представь, что ты из Швейцарии, тогда тебе будет пофиг и они оба станут для тебя равны.
Понимаете, в чем дело – что бы быть обвиненным в убийстве, не обязательно убивать непосредственно самому. Есть убийца, есть парень, который держал жертву за руки, есть тот, кто «стоял на стреме», есть наводчик и есть заказчик преступления. Так же и с Руделем – он да, деревни не жег, он всего лишь обеспечивал с воздуха действия своих соотечественников в той же форме, которые непосредственно жгли и убивали. Он соучастник военных преступлений, так же как и любой другой добропорядочный бюргер, "честно исполнявший приказ" в хлебопекарне или цехе завода, конструкторском бюро или мэрии Берлина.quote:
Originally posted by cp1251:
Вообще странно, что Рудель тебе кажется "бандитом и убийцей", солдат не убийца - он солюдат. Рудель деревни не жег, между прочим и заложников не расстреливал, все что он делал, он делал в чесном бою (по крайней мере он так пишет).
А человек, воевавший за страну, записавшую практически весь остальной мир в недочеловеков, подлежащих промышленному уничтожению без разбора пола и возраста, солдатом быть не может. Профессиональным убийцей – сколько угодно.
[ 03-07-2002, 12:47: Сообщение отредактировано: Polar ]
Mortui vivos docent
quote:
Originally posted by Havoc_Odessa:
quote:
Originally posted by cp1251:
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5. Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен. На ложь не тянет.
Не надо передергивать - пудель написал - "кобры" и "37мм". А как насчет заплыва через Днестр? Это - тоже на ложь не тянет? Кстати, так же критично, пожалуйста, прочтите "Приключения Барона Мюнгхаузена" - потом можно и ФМ ядра пилотируемого обсудить
А ты прочитай критично Покрышкина. Давай обсудим мемуары наших летчиков. А то получается, Рудель врун, наши - чесноки. Если ты себе не можешь что-то представить, это не значит, что этого нет или не было. Ты можешь доказать, что он не переплыл через Днестр? У тебя есть причины сомневаться в этом? Какие?quote:
Originally posted by cp1251:
quote:
Originally posted by Havoc_Odessa:
quote:
Originally posted by cp1251:
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5. Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен. На ложь не тянет.
Не надо передергивать - пудель написал - "кобры" и "37мм". А как насчет заплыва через Днестр? Это - тоже на ложь не тянет? Кстати, так же критично, пожалуйста, прочтите "Приключения Барона Мюнгхаузена" - потом можно и ФМ ядра пилотируемого обсудить[/QB]
Понятно, что книга написана в преломлении Руделевского восприятия. Но не думаю, что такой человек будет просто врать.
По поводу книжки. Так ее столько обсуждают, что это говорит о ее пользе. Про фиговую книгу никто бы вообще не вспомнил, не то что обсуждать стал. Так что не такая уж она и плохая.
Ваши права
