Мемуары Руделя

[tyt]

quote:

Originally posted by Dro:
ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО
Первое. Что такое "профессионал" ? Как я понимаю, это человек в совершенстве овладевший своей профессией.

Не соглашусь, потому, что совершенства не бывает, и это вообще сильно размытый термин(совершенство).
А профессионалом в какой-либо деятельности называют того, кто этой деятельностью зарабатывает себе на жизнь . Все отстальные - энтузиасты, любители...., но не профессионалы! Они могут обладать квалификацией намного больше, но профессионалами не станут по определению.
У военных это называлось тогда "кадровый", т. е. бывший военным еще до войны, и это было его профессией.
Таким образом: все солдаты и офицеры ВОВ были профессионалами, а партизаны - энтузиасты.
Это к вопросу о терминах.

О солдатах и приказах:
Да, если в армии, то обязан выполнять приказы, и точка.
1. Но, не обязательно проявлять энтузиазм, выполняя неприятный тебе или даже преступный приказ, ведь так?

2. Могут быть преступные приказы, преступная армия, но если это тебе так не подходит, то можно перестать быть солдатом такой армии. Дезертирство тут не преступно в человеческих ценностях. Не хочешь быть дезертиром - у тебя есть пистолет: все проблемы разом уйдут, а честь останется.

Это я к тому, что все солдаты захватчика - преступники. Всегда. И педель(раз собачку жалко) тоже.

[Polar]

quote:

Originally posted by McFris:
2Polar:
А что, не понравилась аналогия? Достало? Так быстро? Как раз к твоим речам в этом конкретном топике я отношусь с большим уважением. Всем бы так взвешенно к этому относится - не было бы "Пуделей".
Что касается сроков - дети умерли в 37-м, ссылка в 39-м, после войны пересылка в Мурманск, восстанавливать что осталось, после жизнь до 78 года на горе, где сейчас Орликова (ты же из Мурманска?), в деревянном доме (там деревня была), держали свиней, на прокорм. Так что не знаю, что тебя удивило по срокам. Тебе наверное кажется, что гражданская война в 21-м закончилась? Для некоторых - НЕТ.

Не, аналогия решительно не понравилась. поскольку к коммунистам отношусь вряд ли положительно.
Просто не стоит мыслить простыми штампами: "фашист-коммунист", есть еще много других всяких разных понятий.
Был, скажем, такой генерал, Паттон его звали, так одно из самых его безобидных воззваний звучало примерно так:
"Убивайте немцев, плевать, даже священников. Убивайте по штуке в день, а по воскресеньям - по две."
Отлично сказано, но ты его как - тоже в коммунисты запишешь?

[McFris]

2Polar:
Да я как раз и хотел показать, что нельзя всех (и Руделя тоже) под одну гребёнку грести, и уж тем более обвинять в том, что не делал или в чём якобы он соврал. Что-то я не видел, чтобы Гитлера тут Бультерьером называли. Боятся? А Рудель он такой, попроще, можно и Пуделем обозвать... Эх...

[Dro]

To Wladimir Marchuk

Полностью согласен. О вариантах выполнения приказа писать не стал (с энтузиазмом, безразлично и т.д.) взял только общие критерии - выполнил - не выполнил, и так пост длинный получался....

По поводу ЗЫ: Не согласен, тогда преступниками надо называть и наших солдат захвативших территории Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию. Иначе двойные стандарты получаются.

To Polar

1.О преступных приказах я как раз и писал. Но для немецкого солдата приказы были преступными с точки зрения общечеловеческой морали, с точки зрения государства, которому он служил, данные приказы преступными не были, учитывая идеологию и мораль фашистской Германии. Даже сейчас, в наше время, об общечеловеческой морали мало кто задумывается, а уж в те времена.... Как например расценивать Хиросиму и Нагасаки, Гамбург, Дрезден... с точки зрения общечеловеческой морали - это преступления, и отдавших эти приказы надо было судить - но не судили же. Победителей не судят (потому что судьями и являются сами победители, а себя судить даже в наше время не принято как-то).
2. Офицеров Советской и Российской армии называют ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ВОЕННЫМИ (т.е. людьми зарабатывающими себе на жизнь военной службой) - по вашему получается, что все они НЕ ИМЕЮТ ПОНЯТИЯ О ВОИНСКОЙ ЧЕСТИ.... Очень спорное утверждение, Вы не находите ?

[ 03-07-2002, 21:24: Сообщение отредактировано: Dro ]

[cp1251]

Глюки...

[ 03-07-2002, 22:30: Сообщение отредактировано: cp1251 ]

[cp1251]

quote:

Originally posted by Jeka:

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Ed:
cp1521
Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.

кхм... надо же . Только почему-то ты однобоко это делаешь- Покрышкину не веришь, а вот РУделю- 500 танков, 8 снарядов, заплыв ... у тебя не вызывают никаких сомнений.

По-моему, выводы излишни...

Тормозишь, Жека. Я не писал, что не верю Покрышкину, я писал, что нужно критически читать его мемуары. Я не писал, что у меня нет сомнений в отношении Руделя, но пока его не уличили, не оснований ему не верить. Так понятнее?

[ 03-07-2002, 22:30: Сообщение отредактировано: cp1251 ]

[cp1251]

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by cp1251:
Вот об этом я и говорю. Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить. Книгу написал - поделился знанием и т.д.

Вопросы:
1. Чем Рудель как летчик «лучше» Покрышкина?
2. Каким таким особенным знанием поделился герр Рудель в своей книге? Что 87 держит 8 37_мм снарядов? Что русские «паны и паненки» не знакомы с водой? Что великий фюрер был мудр и справедлив, а Германия проиграла войну только из-за изменников –генералов, обманывающих гений Адольфа? Что концлагеря – это выдумка союзников?

quote:

Originally posted by cp1251:
Мотивы - вещь сложная и не однозначная. Я еще раз говорю, что при обсуждении, оценки исторических событий не стоит примешивать эмойции. Это я об "бандит и убийца". Представь, что ты из Швейцарии, тогда тебе будет пофиг и они оба станут для тебя равны.

Даже если бы мы были из Швейцарии или Колумбии, союзники и немцы никогда не были бы для нас равны. Потому что есть агрессор и есть жертва агрессии, это определенные понятия международного права, никак не зависящие от вашей связи с фигурантами процесса.

quote:

Originally posted by cp1251:
Вообще странно, что Рудель тебе кажется "бандитом и убийцей", солдат не убийца - он солюдат. Рудель деревни не жег, между прочим и заложников не расстреливал, все что он делал, он делал в чесном бою (по крайней мере он так пишет).

Понимаете, в чем дело – что бы быть обвиненным в убийстве, не обязательно убивать непосредственно самому. Есть убийца, есть парень, который держал жертву за руки, есть тот, кто «стоял на стреме», есть наводчик и есть заказчик преступления. Так же и с Руделем – он да, деревни не жег, он всего лишь обеспечивал с воздуха действия своих соотечественников в той же форме, которые непосредственно жгли и убивали. Он соучастник военных преступлений, так же как и любой другой добропорядочный бюргер, "честно исполнявший приказ" в хлебопекарне или цехе завода, конструкторском бюро или мэрии Берлина.
А человек, воевавший за страну, записавшую практически весь остальной мир в недочеловеков, подлежащих промышленному уничтожению без разбора пола и возраста, солдатом быть не может. Профессиональным убийцей – сколько угодно.

1. 1500 вылетов, 500 уничтоженных единиц техники. Результативность больше. Вот и пилот лучше. Хорошо, военный пилот. Да и кроме танков у него кое-что есть.

2. Рудель описал впечатление и восприятие войны летчиком люфтваффе. Ни больше, но и не меньше. Это мало? Ему этого делать не стоило? Только воспоминания Покрышкина должны издаваться?

По поводу злобного Руделя. Вот ты его так поливаешь, а вторжение в Финляндию? Ты же сам писал, что это была агрессия? А Покрышкин, тот же, уже курсантом был. Военным армии агрессора. А в это время НКВД уничтожала миллионы своих граждан. И не только своих, но и поляков тоже, к примеру. Так что получается, что и Покрышкин, наш герой - убийца и сволочь....

Кривая логика. Человека надо судить по поступкам. Руделя надо оценивать по его поступкам. Преступных приказов он не выполнял, а если приказали бы должен был бы выполнить. Тоже самое относится и к Покрышкину.

Можно не выполнить преступный приказ? Да? А вы знаете что это значит? Ведь за невыполнение расстреляю. Сразу. По законам военного времени. Так что мы бы о таком человеке и не узнали бы. Не написал бы он мемуаров.

Все остально отлично расписал Дро. Как будто я сам писал . Согласен с его позицией на 100%.

[MorbiD]

quote:

Originally posted by cp1251:
1500 вылетов, 500 уничтоженных единиц техники. Результативность больше. Вот и пилот лучше. Хорошо, военный пилот. Да и кроме танков у него кое-что есть.

Сравнивать истребитель с бомбардировщиком, пусть даже пикирующим - некорректно. Это все равно, что сравнивать T-34 c “Пантерой”.

[edmund]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Polar:

Вот был в кригсмарине такой командир ПЛ, Гюнтер Лют его звали. Замечательный такой парень, одно только - любил топить нейтралов, и во исполнении приказа Гитлера с удовольствием расстреливал пытающихся спастись гражданские экипажи и пассажиров торпедированных судов.
И как мы его поименуем?
Солдат - извините.
Наемник? Какой же он наемник? Он кадровый офицер немецкого флота, "истинный ариец", гражданин Германии, воюющий по присяге, а не по контракту.
Являлся ли он профессионалом? Да безусловно, он второй немецкий ас по потопленному тоннажу, ни один подводник союзников с ним рядом по этому параметру не стоял.

Только про подводников не надо, плз. Американцы занимались тем же самым на Тихом океане и ничего, победителей не судят. А топить нейтралов начали после того, как они стали передавать координаты подлодок, всплывавших для досмотра нейтральных судов.

[Hammer]

quote:

Originally posted by Biotech:

Не смешите меня Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец

Инзвините я спрашивал про источника. Судя потому что вы верите в сказки про неарийское происхождение Гитлера то это просто слухи. На самом деле сказки про
это распространялись людьми пытавшимися его замочить в 1944 г. так сказать в целях пропаганды.

[Biotech]

2 Edmund BlackAdder:
Ну по поводу всей охраны я, пожалуй, погорячился Но в личной охране Гитлера были люди, особо приблеженные. Что-то припоминается про отдельное подразделение СС, которое и являлось особо приближенной охраной. Собственно, телохранитель - он и есть самый ближайший человек

Теперь до источников. Что удалось нарыть в сжатые сроки. Вообще в сети оказалось материала много, материал противоречивый, и я сам со многим поспорил бы, да и вообще это всё не в тематике Авиафорума. Но раз от меня просят источники, то вот. Читать иль не читать - уже не моя забота
Вот http://gay.ru/society/phobia/kabbala/kabbal06.htm, с педерастийного сайта. Отрывок: На днях по телевидению показали часовую документальную передачу под названием СЕКС И СВАСТИКА, в которой сообщили публике недавно рассекреченные данные из архивов британской и американской разведок (досье на Адольфа Гитлера). Так вот - ПЯТЬ женщин, с которыми Адольф Шикельгрубер был близок, кончили жизнь самоубийством. Так же они сообщили, что Адольф Шикельгрубер жил со своей племянницей Гелей Раубаль в одной квартире 3 года (причем ей тогда было 20 лет, а ему под 40). По показаниям близких друзей Гели он заставлял ее садиться над ним на корточки и оправляться ему на лицо... Остальные его любовницы - немецкие девушки-киноактрисы тоже показали, что как мужчина Адольф был полным мазохистом и импотентом, который просил их бить его ногами, кнутом и справлять на него малую нужду... Много чего они там еще рассказали в этой передаче...

Далее, есть такая книга Эриха Фрома "Анатомия человеческой деструктивности". В электронном виде не нашел, к сожалению.

Вот еще небольшой http://www.klimovlib.boom.ru/Publish/Vocab.htm

Вот http://katarsis.narod.ru/ того самого А. Меняйлова. Там же и книги.

[LazyCamel]

quote:

Originally posted by Polar:
Если для уничтожения военного производства нужно уничтожить весь город - а иначе это невозможно сделать, точность бомбовых прицелов и условия ночного бомбометания не позводяют работать по точечной цели - bombs away.
Не надо это путать с преднамеренными действиями.

Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

[Biotech]

2 Hammer:
Извините, мне откровенно лень искать текст, в котором я точно помню, что читал про телохранителей Гитлера.
Я даже готов с Вами согласиться что его телохранители были настоящими мужчинами, имели по десять фройлен за ночь исключительно традиционным способом, не страдали склонностью к садомазохизму и т.п. Я даже соглашусь что Гитлер не выродок, не извращенец и даже самый натуральный ариец. И если бы ему не мешала его важная работа, то в принципе мог бы иметь детей.
Я признаю что я всё наврал. Почему? Потому что спорить на ЭТУ тему ЗДЕСЬ не испытываю ни малейшего желания. Это ж не ТТХ самолетов и их реализация в "Ил-2 Штурмовик"

[JGr124_Jager12]

Вспомните слова одного узника тюрьмы Шпандау, который заявил,- "Я знаю столько тайн Второй Мировой войне, что даже частичное их разглашение перессорит многие правительства мира."(Р. Гесс). Это тайны глобальные, а уж о рядовых и говорить не приходится, что реально было у Руделя или нашего Покрышкина, можно узнать (было) лишь у них самих. А книга-мемуары, это как небольшой памятник, который навряд ли сам творец будет лепить из неприятно пахнущего материала, да и окружающие государственные люди ему этого не позволять. У людей ДОЛЖНЫ быть легенды!!!! И правильные взгляды на нужные теории. Мне посчастливилось подружиться с человеком, которых был вхож в семью Покрышкина, и который кой-что помнит из "домашних" застольных бесед. Не думаю, что будет хорошо публиковать такие рассказы в мемуарах. Предполагаю, что у Руделя так же много "веселеньких" впечатлений, которые не вошли в мемуары, да и не должны были войти. каждому есть что скрывать или не досказать. Поэтому тайна и называется военной. А рассказ про немецкие пьянки это от воспитания видимо зависит. Покрышкин то почему-то не упоминает, что его после серьезного застолья на Кубани сбили. Просто не такое у него воспитание...
====================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он, вместес другими детишками, изучал только единственную, советскую, историю. А оказывается она была не единственная.

[badger]

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:

quote:

Originally posted by Dro:
To Wladimir Marchuk

Полностью согласен. О вариантах выполнения приказа писать не стал (с энтузиазмом, безразлично и т.д.) взял только общие критерии - выполнил - не выполнил, и так пост длинный получался....

По поводу ЗЫ: Не согласен, тогда преступниками надо называть и наших солдат захвативших территории Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию. Иначе двойные стандарты получаются.

Ну чего греха таить - преступники, по большому счету. Вот в Афгане - нет, там законное правительство (хрен с ним, что не легитимное) попросило помощи, а перечисленные тобой страны - чистая агрессия.

Я не думаю что можно назвать наших военных преступниками за вышеперечисленные события и далеко не все они являются агрессией(блин, один раз уже в этом треаде прошли через это всё, походу не только я не читаю что там было до этого по треаду ).

Во первых:

Польша и Румыния - возвращение принадлежащих СССР(именно СССР, а не Российской империи ) земель. Проще говоря была агрессия против СССР, наши земли оккупировали, мы их вернули, как силенок поднабрались.

Во - вторых:

Литва, Латвия, Эстония - прямой агрессии не было, был ультиматум с требованием сменить правительство, так как текущее проводило враждебную СССР политику (с точки зрения МИД СССР враждебную), после чего законным путем такие правительства были сформированны, после чего уже эти правительства приняли решения о вступлении в СССР.

В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

[Biotech]

quote:

o.p. by McFris:
Что-то я не видел, чтобы Гитлера тут Бультерьером называли. Боятся?

Бультерьер? Вряд-ли. Гитлер был клинический импотент и копрофил. Сие есть медицинский факт. На бультерьера не тянет. Другой факт, личная охрана Гитлера в полном составе - гомосексуалисты. Проще - #####ы. Факт, опять же.
Так что может быть и бультерьер, но с отклонениями
Только в противовес про Сталина не спрашивайте, ладно? А то потребуют указать источники, коими я в данный момент не располагаю. Сталин, можно сказать, бультерьер без отклонений.
А вообще, бульки бывают очень милые. Не надо их так обижать. Как и пуделей, впрочем.

[ 04-07-2002, 08:52: Сообщение отредактировано: Biotech ]

[Andy-Andrei]

quote:

Originally posted by Polar:
Есть такой термин в мировой юридической практике - преступный приказ.

Интересно, этот термин когда в мировой практике-то появился, случайно не после WW2 ? И потом, почему в уставе военной службы просто и доступно не дается определение преступного приказа, чтобы военнослужащий мог быстро сообразить, что остапа понесло, и жителей этой деревеньки совсем не обязательно сжигать в амбаре ?

[Andy-Andrei]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Biotech:

Гитлер был клинический импотент и копрофил. А то потребуют указать источники, коими я в данный момент не располагаю.

Чего только не узнаешь в четверг утром, бедняга гитлер, наверное, в гробу вентилятором вертится. Про сталина нам не интересно. Но ты источники все равно, потрудись - укажи. А то ведь знаешь правило: не зная источников, лучше не трепаться

[edmund]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Biotech:

. Другой факт, личная охрана Гитлера в полном составе - гомосексуалисты. Проще - #####ы. Факт, опять же.

СУПЕР !!!

[badger]

quote:

Originally posted by cp1251:

Можно не выполнить преступный приказ? Да? А вы знаете что это значит? Ведь за невыполнение расстреляю. Сразу. По законам военного времени. Так что мы бы о таком человеке и не узнали бы. Не написал бы он мемуаров.

Сие есть неправда, обвинение конкретных исполнитей военных преступлений после WWII базировалось на факте возможности отказа от выполнения этого приказа, и когда защита пыталось доказать обратное приводились конкретные примеры отказа от выполнения приказа - после чего отказавщегося как правило переводили в другую часть(не связанную с выполнением подобных приказов). Никаких других наказаний не следовало.

[Polar]

quote:

Originally posted by McFris:
2Polar:
Да я как раз и хотел показать, что нельзя всех (и Руделя тоже) под одну гребёнку грести, и уж тем более обвинять в том, что не делал или в чём якобы он соврал. Что-то я не видел, чтобы Гитлера тут Бультерьером называли. Боятся? А Рудель он такой, попроще, можно и Пуделем обозвать... Эх...

Грести всех - нельзя. А говорить о коллективной ответственности нации - еще как можно. И нужно.

Если кто-то дает кому-то обидную кличку - это его личное дело, дело его вкуса и воспитания. Поскольку герр Рудель не является посетителем Форума и участником данной дискуссии, я как модератор соответственно и не могу пресечь подобные вещи.

[Polar]

quote:

Originally posted by Dro:
To Polar
1.О преступных приказах я как раз и писал. Но для немецкого солдата приказы были преступными с точки зрения общечеловеческой морали, с точки зрения государства, которому он служил, данные приказы преступными не были, учитывая идеологию и мораль фашистской Германии. Даже сейчас, в наше время, об общечеловеческой морали мало кто задумывается, а уж в те времена....

Человек как раз тем и отличается от животного, что способен оценивать свои поступки с точки зрения морали независимо от влияния внешних обстоятельств. А нормы этой самой морали - что убивать грешно, что родителей надо чтить, и проч. - не менялись последние несколько тысячелетий.

quote:

Originally posted by Dro: Как например расценивать Хиросиму и Нагасаки, Гамбург, Дрезден... с точки зрения общечеловеческой морали - это преступления, и отдавших эти приказы надо было судить - но не судили же. Победителей не судят (потому что судьями и являются сами победители, а себя судить даже в наше время не принято как-то).[/

А замечательно надо расценивать эти вещи с точки зрения морали. Налеты на Гамбург и Дрезден имели целью уничтожение промышленного потенциала фашистской Германии. Гибель гражданского населения при этом - побочный ущерб, не являвшийся целью данный воздушных операций.
А Хиросима и Нагасаки имели целью оказание давления на руководство Японии с целью его капитуляции. Количество жертв в Нагасаки меньше, чем количество жертв среди гражданского населения при обычной бомбежке Токио в марте 45 или штурме Берлина.
В конечном итоге, эти бомбы спасли немалое количество солдат союзников и гражданского населения Японии.

quote:

Originally posted by Dro:2. Офицеров Советской и Российской армии называют ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ВОЕННЫМИ (т.е. людьми зарабатывающими себе на жизнь военной службой) - по вашему получается, что все они НЕ ИМЕЮТ ПОНЯТИЯ О ВОИНСКОЙ ЧЕСТИ.... Очень спорное утверждение, Вы не находите ?

Мало ли кто кого как называет? Давайте не дергать фразы из контекста, в нашей дискуссии мы достаточно четко разделяем эти категории. Очень спорно притягивать такие аргументы за уши.
Ну давайте еще раз:
Вот был в кригсмарине такой командир ПЛ, Гюнтер Лют его звали. Замечательный такой парень, одно только - любил топить нейтралов, и во исполнении приказа Гитлера с удовольствием расстреливал пытающихся спастись гражданские экипажи и пассажиров торпедированных судов.
И как мы его поименуем?
Солдат - извините.
Наемник? Какой же он наемник? Он кадровый офицер немецкого флота, "истинный ариец", гражданин Германии, воюющий по присяге, а не по контракту.
Являлся ли он профессионалом? Да безусловно, он второй немецкий ас по потопленному тоннажу, ни один подводник союзников с ним рядом по этому параметру не стоял.

[Polar]

quote:

Originally posted by cp1251:
1. 1500 вылетов, 500 уничтоженных единиц техники. Результативность больше. Вот и пилот лучше. Хорошо, военный пилот. Да и кроме танков у него кое-что есть.

1. Я слегка фигею, дорогая редакция...
Тут видите в чем дело. Пес с ним спорить о том, что качество пилота НЕ определяется его результативностью. Посему не раз и не два маститых асов уничтожали пилоты с более скромным счетом. Помянутый в этом топике 'Killer' Колдуэл завалил четырех экспертов из JG 27 с сумарным счетом не в одну сотню сбитых. Но как пилот он оказался лучше них, несмотря на свой гораздо более скромный счет.
Это все бог с ним, но вы божий дар с яичницей не путайте, ладно? Рудель бомбер был, поэтому у него счет уничтоженной наземной техники выше, чем у Покрышкина-истребителя. Это естественно, это само собой разумеется и ни о чем не говорит. Я же не кричу, что Рудель как летчик - полное дерьмо, у него всего 7 сбитых самолетов, а Покрышкин - гораздо лучше, у него их в десять раз больше.

quote:

Originally posted by cp1251:
2. Рудель описал впечатление и восприятие войны летчиком люфтваффе. Ни больше, но и не меньше. Это мало? Ему этого делать не стоило? Только воспоминания Покрышкина должны издаваться?

Да Боже упаси, нет конечно. Я больше скажу - я бы книгу Руделя ввел как обязательное чтение в средней школе, дабы подрастающее поколение не забывало, с ЧЕМ мы воевали.

quote:

Originally posted by cp1251:
По поводу злобного Руделя. Вот ты его так поливаешь, а вторжение в Финляндию? Ты же сам писал, что это была агрессия? А Покрышкин, тот же, уже курсантом был. Военным армии агрессора. А в это время НКВД уничтожала миллионы своих граждан. И не только своих, но и поляков тоже, к примеру. Так что получается, что и Покрышкин, наш герой - убийца и сволочь....
Кривая логика. Человека надо судить по поступкам. Руделя надо оценивать по его поступкам. Преступных приказов он не выполнял, а если приказали бы должен был бы выполнить. Тоже самое относится и к Покрышкину.

Ну, НКВД мы опустим, сия славная организация и к Полкрышкину не раз подбиралась. А по поводу войны с Финляндий и проч. - да, безусловно, Покрышкин - военнослужащий армии-агрессора. И герой Великой Отечественной, чувствуете разницу?

quote:

Originally posted by cp1251:
Можно не выполнить преступный приказ? Да? А вы знаете что это значит? Ведь за невыполнение расстреляю. Сразу. По законам военного времени. Так что мы бы о таком человеке и не узнали бы. Не написал бы он мемуаров.

Отлично прокомментированно бэджером, я только добавлю - ну так и говорите о замечательных храбрых героях Рейха, дрожащих перед страхом дисциплинарного взыскания. Я приведу два примера.
1. В 42 армия Роммеля взяла Бир-Хакким, оборонявшийся бригадой свободной Франции и сводным батальоном немецких эмигрантов, евреев по национальности. По поводу последних Роммель получил прямой приказ из Берлина - "уничтожить всех на месте". Только этот приказ "затерялся" у него в штабе, и пленные были переданы итальянцам, и впоследствии были освобождены союзниками в ходе операции "Торч". Вот здесь Роммель действовал как Человек, а не как винтик немцкой военной машины.
2. В 43, на Севере был сбит Рудольф Мюллер, эксперт JG 5. он попал в плен, и там выяснилось, что папа и мама Мюллера были убиты нацистами в концлагере. И на вопрос "как же так - Гитлер убил твоих родителей, а ты за него воююещь?" он ответил "Я думал сдаться в плен, но ведь Германия выиграет эту войну, и тогда меня как перебежчика расстреляют."
И вот это - герой и солдат? Извините, ребята....

[Hammer]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Biotech:

На бультерьера не тянет. Другой факт, личная охрана Гитлера в полном составе - гомосексуалисты. Проще - #####ы. Факт, опять же.
Так что может быть и бультерьер, но с отклонениями

Сильно сомнителен этот факт за это дело у нацистов сразу в лагерь. Источник если можно укажите.

Nikolay

[LazyCamel]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by Dro:

Originally posted by Dro:[qb] Как например расценивать Хиросиму и Нагасаки, Гамбург, Дрезден... с точки зрения общечеловеческой морали - это преступления, и отдавших эти приказы надо было судить - но не судили же. Победителей не судят (потому что судьями и являются сами победители, а себя судить даже в наше время не принято как-то).

[/

А замечательно надо расценивать эти вещи с точки зрения морали. Налеты на Гамбург и Дрезден имели целью уничтожение промышленного потенциала фашистской Германии. Гибель гражданского населения при этом - побочный ущерб, не являвшийся целью данный воздушных операций.

Вот тут должно стоять жирное-жирное ИМХО.
Иначе бы самолеты не разгружались на жилые кварталы смесью из зажигалок с фигасками.
Я конечно понимаю что убийство рабочих заводов или портовых докеров конечно уничтожает промышленный потенциал Германии, да вот только пахнет очень нехорошо.

Также не хорошо, как удары амов по югославским больницам