Потери Нато в Югославии

[Stardust]

quote:

Originally posted by <Так, к слову>:
Вы путаете СССР и США. В Штатах платят пенсию даже семье пойманного и посаженного российского шпиона, а Вы хотите что-бы не платили пенсию семье "героя, погибшего за идеалы свободы и демокартии". Вы даже представить себе не можете, какой будет вой и визг в ихней либеральной прессе.

Прецеденты есть всякие...
Однажды я уже писАл - вдове и детям одного из пилотов транспортного вертолета, сбитого своими же в "свободной от полетов зоне" в Ираке во время "Бури..." до последнего времени не назначили пенсию, ему самому посмертно не бали "Пурпурного сердца". Хотя залетел он туда не по своей прихоти, было задание, брифинг, карта и маршрут, проложенный в штабе...
Так что не надо ля-ля...

[<Так, к слову>]

quote:

Originally posted by Stardust:

Прецеденты есть всякие...
Однажды я уже писАл - вдове и детям одного из пилотов транспортного вертолета, сбитого своими же в "свободной от полетов зоне" в Ираке во время "Бури..." до последнего времени не назначили пенсию, ему самому посмертно не бали "Пурпурного сердца". Хотя залетел он туда не по своей прихоти, было задание, брифинг, карта и маршрут, проложенный в штабе...
Так что не надо ля-ля...

Вы не могли-бы ссылочку на этот факт. И не пресса ли подняла шум, из-за чего все стало известно? Ведь речь-то шла изначально о том, что-бы сохранить якобы имеющиеся потери в Югославии в абсолютной тайне, не правда-ли?

[Miguel Gonsalez]

Ага, только вот американский военный советник, погибший в Сальвадоре(или в Африке) участником боевых действий например не считается, соответственно его семья не получает существенной прибавки к пособию. Уж по этой теме столько вони было в штатовской прессе, а воз и ныне там. Я это к тому, что существует множество "законных" способов отказать в выплате части пособия или всего целиком и никакая демокритическая пресса не поможет.

[<Так, к слову>]

quote:

Originally posted by Miguel Gonsalez:
Я это к примеру привел. Уверен, что и для USAF случаев подобной казуистики можно нарыть.

Ну, если вдова пилота обратится в суд - то будет очень громкое дело и самое главное - факт гибели выплывет наружу.
Вообще-то мы уклонились от темы - количества сбитых НАТОвских самолетов.
К сожалению, есть реальные доказательства потери 2 (двух) самолетов и ни одного - потери военнослужащих

[<BALU>]

[QUOTE]quote:

Originally posted by <Так, к слову>:

Originally posted by <BALU>:
[QB]
Пожалуйста - вот фотки, на этой странице -...
фотка того самого F15
Скажите честно - похоже это на пожар?

Спасибо за ссылки. На пожар Ф-15 действительно не похоже.Но всё-же из-за чего-то он был вынужден вернуться на базу не выработав топливо.
А МиГ-крепкий самолёт. Огнеустойчивый
Видно, что самолёты падали "плашмя", значит их пытались посадить или сбили вблизи земной поверхности.
А нет случайно ссылок с целыми югославскими МиГами 98-99 годов?

[<BALU>]

quote:

Originally posted by <Так, к слову>:

К сожалению, есть реальные доказательства потери 2 (двух) самолетов и ни одного - потери военнослужащих

Ну почему же "к сожалению" - живы и ладно.
Мы, к сожалению, не вполне ещё осознали тот факт, что живём в эпоху информационных войн. То, что нет доказательств, которые можно было бы предъявить вовсе не означает того, что события небыло.Вот, например, во время войны в Ираке американскими танками при атаке были раздавлены, как минимум 19 американских солдат.Получил ли этот факт огласку?
В России уже никто не надеется услышать в СМИ правду. А вот Запад, почему-то ещё не снялся с крючка. Может хоть после 11-го наконец, опомнятся?

[<Так, к слову>]

Мы, к сожалению, не вполне ещё осознали тот факт, что живём в эпоху информационных войн. То, что нет доказательств, которые можно было бы предъявить вовсе не означает того, что события небыло.
---------------------------------------------
Что такое информационная война - я знаю хорошо, ТВ смотрю :-).
Но если у Вас есть такой убойный контр-аргумент, как обломки самолета и захваченный в плен пилот - то надо еще посмотреть, кто будет в этой войне наступать, а кто- уныло отбрехиваться.

Вот, например, во время войны в Ираке американскими танками при атаке были раздавлены, как минимум 19 американских солдат.Получил ли этот факт огласку?
-----------------------------------------------
Но Вы-то о нем знаете :-)
И насчет Запада - ну не врут они так дешево. А скрывать потери самолета, упавшего на территорию противника - это и есть дешевая ложь.
А фотки Югославских самолетов - поищу (я так понял, Вас интересует соответствие опознавательных знаков)

[<Так, к слову>]

Вот фотка югославского 29го
http://user.sezampro.yu/~vkeza/images/mig29fm.jpg

[Stardust]

quote:

Originally posted by <Так, к слову>:
Вы не могли-бы ссылочку на этот факт. И не пресса ли подняла шум, из-за чего все стало известно? Ведь речь-то шла изначально о том, что-бы сохранить якобы имеющиеся потери в Югославии в абсолютной тайне, не правда-ли?

Уважаемый, Вы невнимателно читаете постинги! Я написал - инциндент был во время "Бури...", то есть во время Desert Storm.
Конкретно - в 1994
году... В 1999 году конкретно этот инциндент (вернее, жалоба вдовы) рассматривался в сенате (кажется)... До 1999 года про эту историю общественность США просто НЕ ЗНАЛА!!! Или не хотела знать, так как эта вдова все эти годы жаловалась и обращалась во все инстанции (я видел американский же док. фильм про это дело).
А ссылка - это пожалуйста. Вот она:
http://commdocs.house.gov/committees...u58272_0.htm#4 - вроде прямиком из Вашингтона DC.
Не так давно (в прошлом году) эта история опять выползала на экраны - как я понял, воз и ныне там!

[Stardust]

Ошибочка-с!

[<BALU>]

quote:

Originally posted by <Так, к слову>:

Что такое информационная война - я знаю хорошо, ТВ смотрю :-).
Но если у Вас есть такой убойный контр-аргумент, как обломки самолета и захваченный в плен пилот - то надо еще посмотреть, кто будет в этой войне наступать, а кто- уныло отбрехиваться.

Вот, например, во время войны в Ираке американскими танками при атаке были раздавлены, как минимум 19 американских солдат.Получил ли этот факт огласку?
-----------------------------------------------
Но Вы-то о нем знаете :-)
И насчет Запада - ну не врут они так дешево. А скрывать потери самолета, упавшего на территорию противника - это и есть дешевая ложь.
А фотки Югославских самолетов - поищу (я так понял, Вас интересует соответствие опознавательных знаков)

Да, знаки соответствуют Спасибо. Поcледнее моё фото было 91-го года.Тогда знаки были несколько другие.
Насчёт дешёвой брехни-см. один из последних репортажей ВВС из Афганистана, где они говорят о танковой дивизии(!!!) Северного альянса идущей в наступление на талибов. Дешевле некуда.
А о раздавленных солдатах я узнал четез 10 лет из интервью, которое дал очевидец.Этот очевидец был настолько потрясён,что это его сломало.Через несколько лет он взорвал здание в Оклахоме. Ему понадобилось взорвать здание полное , чтобы получить надежду обнародовать этот факт.
Интересно, а скрывать данные о самолёте, упавшем на "своей территории" ложь более дорогая? У Ирака в своё время была куча этих самых "убойных аргументов" и что, это заставило НАТО обороняться?

[<Так,к слову>]

[Интересно, а скрывать данные о самолёте, упавшем на "своей территории" ложь более дорогая? У Ирака в своё время была куча этих самых "убойных аргументов" и что, это заставило НАТО обороняться
----------------------------
Извините, Вы не поняли. В Ираке (да и в Югославии) США объявляли о своих потерях, так- что данные совпадали.Тут-же все началось из-за того, что уж больно маленькие заявленные потери в Югославии по самолетам, а по людям - так и вовсе нет. Югославы утверждают обратное, но доказать почему-то не могут.Если-бы у них были обломки и убитые(пленные) - они смогли-бы выставить НАТО лжецами. А так лжецами выставили сами себя. Увы.

[Ralan]

quote:

Originally posted by Stardust:

Уважаемый, Вы невнимателно читаете постинги! До 1999 года про эту историю общественность США просто НЕ ЗНАЛА!!!

Все соответсвует, за малым исключением. Пресса захлебывалась с деталями недели три, потом расследование, 24 тома исписали, потом суд – опять шумиха.
Пурурное сердце дано было ближайшему родственнику погибшего, пенсии назначили, какие положены по закону.
Ссылка прямиком из Вашингтона – это о желании получить дополнительтые деньги, для этого только и нужно что закон изменить.
Но есстественно я не общественность США ...
Америку то я вижу из моего окошка. Еще я вижу розы 15 см по диаметру и хризантемы – 23 см.
Из Новосибирска конешно видна слегка другая Америка.
Так, к слову более знаком с нашей капиталистической действительностью. У нас ведь огромная проблема – невозможно сохранить ничего в тайне. Включая военные секреты.

[<BALU>]

quote:

Originally posted by <Так,к слову>:
Югославы утверждают обратное, но доказать почему-то не могут.Если-бы у них были обломки и убитые(пленные) - они смогли-бы выставить НАТО лжецами. А так лжецами выставили сами себя. Увы.

Пленные? А сколько лётчиков пережили например, пленение в Афганистане и Чечне?Да и как можно доказать, что пепел, развеянный над Югославией принадлежит НАТОвцу?Или, что десантники, сгоревшие в упавшем вертолёте - американцы?На примере Ростовской лаборатории мы знаем, что это непросто.
А насчёт обломков...ну показали они обломки двигателя А-10, и многим это им помогло?НАТО сказало, что они этот двигатель купили.ТО же самое сказали бы и про обломки ф-15.Благо их немало гробанулось в авариях.
Обломки ф-117 они показали.И что?
В общем, дуаю, что реальные потери в воздушных боях были примерно равные.Где-то 2Х2.Что уже не в сухую.
Кстати, те обломки МиГов - в Боснии? Или они просто снимки выложили? Если в Боснии, то ясно, почему нет снимков сбитых теми же МиГами самолётов.
Ну и главное, смогли бы юги отбиться от НАТО,имея самое современное вооружение кроме атомного? Вряд ли.Вот это уже действительно печально.

[<Так,к слову>]

Пленные? А сколько лётчиков пережили например, пленение в Афганистане и Чечне?
------------------------------------
Дык один Руцкой целых два раза....
Да и как можно доказать, что пепел, развеянный над Югославией принадлежит НАТОвцу?Или, что десантники, сгоревшие в упавшем вертолёте - американцы?
--------------------------------------------
Если нет самого вертолета - то очень сложно. А если есть - можно и доказать (металлические опознавательные знаки типа смертного меделаьона - у всех НАТОвцев)

А насчёт обломков...ну показали они обломки двигателя А-10, и многим это им помогло?
--------------------------------------------------
Если бы рядом лежащий А10 - то помогло, а так - мобыть и купили :-).

Обломки ф-117 они показали.И что?
-----------------------------------------------
Да только то, что НАТО и говорило, что потеряло F117, ничего больше.

В общем, дуаю, что реальные потери в воздушных боях были примерно равные.Где-то 2Х2.Что уже не в сухую.
-------------------------------------------
Ну, это только предположения...

Ну и главное, смогли бы юги отбиться от НАТО,имея самое современное вооружение кроме атомного? Вряд ли.Вот это уже действительно печально
-----------------------------------
Согласен.

[flogger]

to <Так,к слову>
>Дык один Руцкой целых два раза....
А кто еще?
>Если нет самого вертолета - то очень сложно. А если есть - можно и доказать
Знаете,возникает только один вопрос:а нафига,соббно,что то доказывать?Тем более-сегодня
Осталось бы НАТО за границей,а Милошевич у власти-может что то и нашлось бы..
>Да только то, что НАТО и говорило, что потеряло F117, ничего больше.
Здрасьте-приехали!Ф-117 сбитый-это развеянный миф о невидимости.Потому и показали..Потому и сербы надписи на груди носили-"я неведимка"
А вот фото сбитого Ф-16 где?
Удачи!
=107=ЦПВЛ

[Stardust]

quote:

Originally posted by Ralan:
Все соответсвует, за малым исключением. Пресса захлебывалась с деталями недели три, потом расследование, 24 тома исписали, потом суд – опять шумиха.
Но есстественно я не общественность США ...

Браво, Вы первый человек из USA, который сказал мне, что что-то слышал об этой истории... В течение двух лет я упоминал этот случай время от времени - никто мне до сего дня не говорил, что дело очень известное...

quote:

Originally posted by Ralan:
Америку то я вижу из моего окошка. Еще я вижу розы 15 см по диаметру и хризантемы – 23 см.
Из Новосибирска конешно видна слегка другая Америка.

Это несомненно... Когда вешаешь картину на стену, нужно отойти от нее, чтоб убедиться, ровно ли она висит, правда? Или попросить кого-либо взглянуть издали...
Насчет цветов - я не понял к чему это было сказано? С учетом моей цитаты можно понять, что народ Америки знает о трагеди:confused: Так ведь трудно было не заметить, правда? Масштаб другой!

quote:

Originally posted by Ralan:
У нас ведь огромная проблема – невозможно сохранить ничего в тайне. Включая военные секреты.

Возможно... Спорить не буду...

[Ralan]

Цветы. Их издаля, из за моря не видать, детали вблизи только видны. Розы бордово-фиолетовые 6 дюймов как и было объявлено в каталоге. Вблизи видно лучше и все остальное. Израильтяне лучше нас знают о своих войнах и стычках, австралийцы такую подробную инфо расписали(о себе). Русские и немцы знают о Восточном фронте лучше всех, финны – о зимней войне с мельчайшими деталями. Что я сам знаю о России? Очень мало. Но зато я немного знаком с Америкой. Несколько лет назад адмирал застрелился. Причина? Повесил разок на грудь медаль которую он не заслужил. Затравили в прессе. Сегодяшнюю газету читали? President Bush has secretly authorized... Неделю и было секретом. Читать надоть http://www.nj.com/starledger/ и http://www.nytimes.com/ и http://www.time.com/time/ для изучения английского.
Если генерал НАТО соврет, то не быть ему больше генералом. 2 объявили – 2 и есть. Планировали то вообще без потерь...
народ Америки - общественность США. Знает – не знает... Если я знаю значит любой может знать. Переезжайте лучше к нам чтоб улучшить ету общественность Америки.

[BALU]

quote:

Originally posted by Ralan:

Еще я вижу розы 15 см по диаметру и хризантемы – 23 см

Нет, что серьёзно?15 и 23 см в диаметре? А какого цвета?

[BALU]

quote:

Originally posted by <Так, к слову>:

В Штатах платят пенсию даже семье пойманного и посаженного российского шпиона

В России тоже платят пенсию семье пойманного и посаженного российского шпиона

[Moss]

quote:

А вот фото сбитого Ф-16 где?

[TEXOCMOTP]

Kakoi durak v ameriku-to poedet:confused:
Toka "der'mokrati" edut'...
NY Times i prosto Times - eto kak sovetskaya gazeta "Pravda"...Toka naivnyi chelovek budet privodit' stat'i is NY Times kak fakti ili dokazatel'stva chego-nibud'...Eshe bi CNN s BBC nazval blin...

[<BALU>]

Вот ещё ссылочку откопал
http://www.brazd.ru/stat/nato_skrivaet_poteri.phtml
Вот несколько цитат:
"Потери НАТО в этой войне до сего дня являются совершенно секретной информацией, закрытой для всех. Официально НАТО признает потерю 7 летательных аппаратов и утверждает, что не потеряло в ходе этой войны ни одного военнослужащего. При этом, правда, оговаривается, что в "небоевых условиях" было потеряно около 50 человек.
Между тем, совсем недавно в ряд международных информагенств попали выдержки из секретного доклада американского конгрессмена-республиканца из Нью-Джерси Джима Сакстона, подготовленного для Международной ассоциации стратегических исследований (ICCA), в котором утверждалось, что потери стран НАТО в войне против Сербии были весьма значительными. "
"Авторы доклада указывают на то, что есть серьезные данные считать, что югославские ВВС сбили 5 германских боевых самолетов F-4 и "Торнадо", как минимум 4 британских "Хариера", и 2 французских "Миража". Были сбиты либо повреждены также самолеты бельгийских, голландских и канадских ВВС.
Но все попытки найти полный текст доклада не увенчались успехом. В Интернете есть множество ссылок на этот текст, но все адреса, по которым должен был находиться его полный текст, либо заблокированы, либо более не существуют. И эта первая странность."
"Механизм сокрытия сложен и изощрен. Во-первых, в отдельную группу были выведены и засекречены все данные о проведении американскими спецслужбами различного рода "специальных операций". Во-вторых, были засекречены все данные о войсках специального назначения, коих в США, по самым минимальным оценкам, насчитывается в различных видах вооруженных сил до 90 тысяч человек. При этом в состав этих сил входят не только всякого рода "коммандос", но и авиационные, вертолетные, морские и прочие подразделения"
"Силы НАТО, включая американские, понесли большие потери в авиации и наземной силе в ходе югославского конфликта" - утверждал еще в мае 1999 года ежемесячный журнал "Стратегическая политика", издаваемый отделением "Оборона и иностранная политика" (Александрия, штат Виржиния, США). По приведенным данным, к 20 апреля силы НАТО потеряли в ходе косовского конфликта до 38 самолетов и вертолетов, 7 беспилотных летательных аппаратов, большое количество крылатых ракет, сбитых зенитной артиллерией и ракетами. "По меньшей мере, два вертолета, сбитых в Югославии, перевозили солдат", - утверждает журнал."
"В те же дни греческая газета "Врадини" сообщила со ссылкой на источник в министерстве обороны Греции (а Греция член блока НАТО), что "уже за 28 дней бомбардировок Югославии потери НАТО и США исчисляются 81 военнослужащим. Это по большей части пилоты и экипажи самолетов и вертолетов, сбитых югославской ПВО".
На следующий день на брифинге в министерстве обороны Франции, его представители никак не прокомментировали аналогичное сообщение французской радиостанции, как не подтвердили и не опровергли сообщения греческой газеты о том, что потери НАТО на Балканах за первые двадцать дней составили 88 человек, 8 из которых - французы.
Кстати, через неделю после начала войны французское агентство Франс Пресс сообщило первые данные о сбитых силами югославских ПВО летательных аппаратах НАТО. По данным Франс Пресс, было сбито "7 самолетов, 3 вертолета и более 30 крылатых ракет", но в дальнейшем Франс Пресс почему-то стало воздерживаться от озвучивания собственных данных и только дублировало официальные сводки НАТО.
Объективным свидетельством потерь явился и факт приказа воздушного командования группировки не снижаться над территорией Сербии ниже 6000 метров, отданный менее чем через неделю после начала бомбежек и свято соблюдавшийся до самого последнего дня. "
Так сколько же всего самолетов потеряло НАТО в небе над Сербией? За этой цифрой я обратился к экспертам из Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных сил России.
По их данным, речь идет, как минимум, о 29 боевых самолетах, 4 вертолетах, 15 беспилотных летательных аппаратах и примерно 200 крылатых ракетах. При этом в плен попали не менее девяти пилотов, сбитых над территорией СРЮ. Это только по данным радиоперехвата (записаны сигналы "Мейдей", автоматически включающиеся при аварии или подбитии самолета), и данным спутниковой разведки.
При этом были названы и другие цифры - до 65 самолетов, 10 вертолетов и 300 крылатых ракет, возможно, потеряло НАТО. В эту цифру входят так называемая "разница" в данных о самолетах, привлеченных к участию в операциях против Югославии и самолетах, вернувшихся после окончания на свои базы в места постоянной дислокации.
Совпадает эта цифра и с данными, которые привел в своем интервью газете "Лондон Тайме" бывший председатель Военного комитета НАТО генерал Клаус Науманн, высказав мнение, что самолеты США и НАТО, якобы потерпевшие крушение по техническим причинам, или отстраненные от полетов и "переданные в ремонт" в действительности были сбиты средствами ПВО СРЮ. Приводится и цифра этих самолетов: "более 60-ти...".
Заметим, что по данным, которыми располагает ГРУ, ни один из этих "ремонтируемых" самолетов так в строй и не вернулся... "
"Потери в ходе этого налета составили около 40 военнослужащих. Сходную операцию провели югославские летчики 18 апреля 1999 года против аэродрома в боснийской Тузле, превращенной в военную базу НАТО. Итог этого налета - полтора десятка выведенных из строя на земле натовских машин и почти 50 убитых. Также приводятся данные о сбитых над приграничными с Боснией горами двух американских вертолетах с десантниками, летевшими на эвакуацию катапультировавшегося пилота. Сообщается о гибели 38 "коммандос".
В мае 1999 года одно из бельгийский ин-формагентств со ссылкой на источник в военном госпитале НАТО сообщило о доставке в патолого-анатомическое отделение госпиталя 86 тел погибших солдат НАТО.
По сведениям российского ГРУ общая цифра потерь может достигать 400 человек, из которых более 250 - американские военнослужащие частей специального назначения. "

[Starshoy]

"Стратегическая политика", издаваемый отделением "Оборона и иностранная политика" (Александрия, штат Виржиния, США).
BALU, ну показывал же я Вам сайт этого листка!
Сами поди убедились, какой он "ежемесячный". Цитирование подобного источника полностью компрометирует остаток текста.

[<БАЛУ>]

quote:

Originally posted by Starshoy:
"Стратегическая политика", издаваемый отделением "Оборона и иностранная политика" (Александрия, штат Виржиния, США).
BALU, ну показывал же я Вам сайт этого листка!
Сами поди убедились, какой он "ежемесячный". Цитирование подобного источника полностью компрометирует остаток текста.

Да я помню, но "из песни слов не выкинуть".Если бы я его не привёл,мне после прочтения статьи на это указали бы.
Да и где гарантия, что его не сделали таким "ежемесячным" после той публикации?
После 11-го числа все могли убедиться, как расправляются в США с ляпнувшими "не то" журналистами.
Ты обрати внимание, что статья, на которую там ссылка-из официально зарегистрированного и довольно распространённого издания. Если бы они наврали, то будь спок,"оффишиалсы" уже сняли бы с них шкуру.Подали бы иск и прихлопнули бы журнал. Ан нет...