Теоретически верно, но на практике пилот постоянно балансируя рулями (больше-меньше) теряет на волновой составляющей больше, так что тут никакого бага нет, а потери в доли процентов на тримерную балансировку - не смешите меня
Теоретически верно, но на практике пилот постоянно балансируя рулями (больше-меньше) теряет на волновой составляющей больше, так что тут никакого бага нет, а потери в доли процентов на тримерную балансировку - не смешите меня
Только пуля не ищет компромисса.
Не так.Сообщение от grun
В игре реализована граничная скорость переустановки рулей + ограничение по углу отклонения в зависимости от скорости (типа двинуть тяжело рулями)... некоторые товарищи вешая триммер на отдельную ось "подкручивают" скорость отклонения и угол хода. Собравшиеся здесь члены считают это не справедливым, а возможность повешивания и триммеров и рулей на одну ось вообще читом - комбинированным АВТОМАТОМ управления... вот.
Лично я чита в этом не вижу, так как по опыту полетов могу констатировать, что реакция на тримера почти мгновенная, а если положить одну руку на триммер и двигать синхронно с РУСом, то и так можно, но я считаю, что данная операция просто выведет из строя скорее пилота и самолет от чрезмерных перегрузок и динамики ее наступления...не говоря уже о разбалансировке, т. е. мы вроде схожи во мнении что ТАК нельзя, только методы исправления предлагаем разные - одна часть говорит "запретить юзать", другая "запретить пилоту плевать на это..."
собственно - все
Только пуля не ищет компромисса.
Потеря на балансировку (для нормальной схемы) в установившемся полете - это создание на горизональном оперении (стабилизаторе) отрицательной подъемной силы (вектро направлен вниз) для уравновешивания подъемной силы (вектор направлен вверх), создаваемой крылом. Т.е подъемная сила от крыла создает пикирующий момент (относительно цетра масс), а на стабилизаторе - создаеться кабрирующий момент.
В любом случаи доля аэродинамической силы от триммера настолько мала (в общем балансе), что она практичеки не учитывается.
Как умно и красиво пишете. Я даже свой экзамен по аэродинамике четверть вековой давности вспомнил. Только не понял зачем: то, что реализовано в игре - это не триммера.
"Эх, ребята всё не так, всё не так, ребята..."\Песня\
А вы: косинус угла, вектор составляющей...
Триммер что бы руки не уставали, а не что б радиус разворота приобретал неестественные аморальные цифры.
Написал не очень умно, зато красиво.
А вот и выходили. Вот мужик из нашего сквада (настоящий пилот Хелкета в конце 40х, начале 50х) расказывает:
I have "Blacked Out" seriously 3 times in 11 years of combat, conventional and Jet, aircraft flying. Once you got the "Hang of it" you could fly up to the edge of blackout just like you fly up to the edge of a stall. In fact it is easier with Blackout! Many times you would fly on the edge of both, in fact most times. As blackout comes on you know already that it is approaching because you are being squeezed down into the seat by the G-Forces, so you anticipate Blackout at about 4.5 G. The first signs that I received (And conversations with Squadron mates and Aviation Physiologists confirm that these are common indications), vision "Closes in". You begin to see through a "pipe" about 2 feet in diameter. If you don't increase the G, you can hold the same circle of vision until your body strength gives out. As you increase the G , the pipe diameter is reduced. When it was down to where I could only see the Flight Instruments (about a 6 inch pipe), I would lessen the G by releasing the stick pressure. This assumes I had a pressing reason to hold this level of turn.
In one of our multiple Dive Bombing practices in the F6F-5, I got too steep and too fast , and too low. Pull out had to be hard or the ground would have been. I started to black out as the plane "mushed" to level, and I knew that I was "losing it". I reached down(with my left hand) and rolled in some Elevator trim to keep my nose up if I blacked out. I did, and it did! I woke up (actually) somewhat on my back, past the vertical, slightly disoriented, at about 5.000 feet (Bomb release was about 2100 feet). I rolled upright and blended back into the practice bombing pattern and continued to practice (not reccomended at the time, because after the first full black out , the next one occurs at a lower theshold).
4-6 G pullouts were common in the F6F-5 bombing pattern. One guy came back with a good 'ole Grumman F8F-2 with 12 G's recorded on his G meter. The Airplane was a "Strike", the elevator covering was mostly gone, but he landed the plane.
The G limit on the Grummans were 7 G's.
А ведь волк остался бы в живых, если бы не заговорил в темном лесу с незнакомой девочкой в красной шапочке.
PS Я и сам сдавал аэродинамику почти двадцать лет назад.
Это без шуток. Красиво и умно. Я уже нихрена не помню, только скачки уплотнения какие-то в башке крутятся...
Крайний раз редактировалось Shulepko; 27.02.2006 в 20:35.
Кто и почему был бы доволен - я не понимаю. Это не приблизило бы ситуацию к реалу. Реакция самолета на верчение летчиком колеса триммера - _мгновенная_. Повернуть колесо из крайнего положения в нейтраль за 2 секунды - _реально_.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Особенно это реально на форсированном вираже при перегрузке 4-5
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
а помоему в игре всё терпимо с триммерами, хоть их там нет, но по ощущениям наверно так оно в реале,, тример отклоняется>изменяется направление потока>отклоняется вся поверхность,,,, в игре отклоняется вся поверхность минуя всыю эту тьмутаракань,, конечно приятнее что бы триммера отклоняли поверхности пропорционально воздушной скорости,, так ведь в игре и сама управляемость худобедно падает при потере скорости,, так что повторюсь - терпимо,, а от того что графически реализованно не корректно, ну и фик с ним,, реализовали бы графически,, ктонить говорил бы что в игре они не правильно работают? тем более на фоне того что всё одно управляемость в игре завышена,, да и то можно найти компромис в кривых, что бы хотябы на основных режимах было ближе к "всё правильно"
кстати кому интерестно,, правильно ли реализован триммер,, делаем такой эксперимент,, выкручиваем триммер рн и визуально смотрим на положение педалей,, и в пикировании,, если положение педалей будет изменяться,,, то всё намана,, но с другой стороны,, у нас есть отклонённый триммер и изза этого отклонения отклонение рн,, с ростом скорости отклонение триммера будет создавать больший момент, но ведь и поток будет сильнее стремиться вернуть рн к нейтрали,, но в любом случае значения этих моментов не будут равны по всему диапазону скоростей и педали визуально должны смещаться,, а если нет то и крен с ними,,, в любом случае терпимо
Крайний раз редактировалось MIGHAIL; 28.02.2006 в 06:11.
Да, наверное это забавно, только несколькими постами выше вам был приведен пример из жизни, точно соответствующий тому, над чем вы посмеялись.Особенно это реально на форсированном вираже при перегрузке 4-5
Общая заторможенность реакции триммера - это из серии "голову вытянул - хвост завяз".
Это решение неправильно ни с позиции симуляции, ни с позиции геймплея.
Чтобы не потерять здесь в достоверности, нужно не один коэффициент править, нужна как минимум зависимость задержки реакции триммера от степени затемнения экрана, как есть в игре такая же зависимость по усилию на виртуальном РУСе.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
теряют на колебаниях,,, в любом случае всё зависит от того насколько они много теряют,, но думаю километров 20/ч это вообще без вопросов,, при самой хорошей моторике,,
как задохлик(относительно) задохлику(?) скажу: в реальной машине вов, после пятиминутного пилотажа, самый сильный иван поддубный из иванов поддубных будет управлять машиной значительно менее эффективно, не будь у него доступа к триммерам,, и это учитывая только физические нагрузки на машинах без гидравлики,, без учёта всей мутотени с оттянутыми почками и бледной мордашкой, кояя у меня например пожизни бледная
Крайний раз редактировалось MIGHAIL; 28.02.2006 в 06:39.
небольшой экскурс в анатомию пилотов,, для того что бы держать перегрузки т,е, отток крови от головы, как основную проблемму относительно медленно ростущих угловых ускорений, человеку или любому другому существу с головой и четырьмя лапами необходимо что бы сердце справлялось с омыванием кровью жадного вампира именнуемого мозг, для сего желательны три компонента: 1е.близкое расположение сердца от головы, 2е.достаточная треннированность мышц нижней части тела и 3е.низкорослость
1. малая работа сердца для обогощения кровью мозга
2. умение сконцентрироваться в нижней части тела, напрягая мышци брюшного преса и бёдер, для приостановления тока крови вниз и тем самым увеличивая объём крови в верхней части тела и упрощение её циркуляции в верхней части
3.чем меньшее количество крови необходимо для питания тканей тем легче переносится перегрузка
на рисунке три пилота,,, сами догадаетесь в какой последовательности они отрубятся на цэнтрафиге
Именно так и есть. В соседней ветке (там, где о триммерах с эмоциями) POP правильно заметил, что правильно реализовать триммер не позволяет джойстик.
В общем, получается так (прошу прощения, если ошибусь где-нибудь). Скажем, самолет балансируется при небольшом отклонении РУС вперед. Триммерами мы делаем так, чтобы при этом положении нагрузка на РУС будет нулевая, то есть, там получается "ноль" РУС.
Но "ноль" джойстика нельзя сделать где-то еще, кроме как в центральном положении (берем среднестатистический джойстик). Поэтому триммерами приходится наоборот "подгонять элероны" под нулевое положение джойстика.
Штурмовики - так примерно через раз.
Инструкция по стрельбе: Не льсти себе, подойди ближе! :)
я то же МАИ не заканчивал, но знаю что триммер сам по себе ничем не рулит, он вынуждает отклоняться тот руль на котором стоит, а он уже в сво очередь вызывает изменение курса. С градусами вопрос откуда эти значения? то что ты покрутил колесо на джойстике на 17 не значит что триммер встал на 17, причем в реале рукоять триммера была многооборотной1) В жизни:
Я МАИ не заканчивал но как может плоскость отклонённая на 17гр давать тот-же эффект что и плоскость в 20 раз большая по площади отклонённая на 15гр ???
Очень хотелось бы знать мнение людей, которые "МАИ заканчивали"
Давайте подведем и итоги «споров» о триммерах и разберемся с этой темой раз и навсегда.
Первое, что надо твердо запомнить – триммер служит для снятия шарнирного момента на органах управления. Этот момент воспринимается летчиком как нагрузка от системы управления. Никакой «дополнительной» аэродинамической силы (т.е силы влияющей на балансировку самолета) триммер создать не может, т.к его площадь очень мала.
Далее, что бы понять, как это работает в реальности и что мы имеет в игре стоит немного вспомнить, как работает система управления.
Для начала напомню, что в реальности существует несколько типов системы управления .
Обратимая (прямая) – органы управления жестко связаны с управляемой поверхностью и ВСЯ аэродинамическая нагрузка воспринимается летчиком. Такую систему управления имели все самолеты времен WWII.
Необратимая - органы управления связаны с управляемой поверхностью через специальные механизмы (бустеры), которые в свою очередь вопринимают всю аэродинамическую нагрузку. Другими словами по такой схеме летчик не ощущает реальных усилий от руля. Вопрос, откуда же тогда при этом берется усилие на ручке? Для этого в систему упраления вводится специальный механизм, который таки называется – загрузочный. Его задача иммитировать усилия на ручке. Конструктивно загрузочный маханиз чаще всего выполнен в виде одной или нескольких пружин.
Для полноты надо отметить, что какое то время (конец 40 годов) были системы управления с бустерами но по обратимой схеме. Но от них быстро отказались.
В зависимости от типа системы управления по разному происходит работа триммера. В обратимой системе триммер выполнет в виде небольшой поверхности на задней кромке руля. За счет большего плеча относительно оси вращения руля он создает момент противоположный по направлению моменту от аэродинамичской силы на руле. И тем самым снижает нагрузку на органы управления. На практике это происходит так – летчик берет ручку на себя -> отклоняется руль-> на руле возникает аэрод. сила которая через проводку управления воспринимается летчиком. Теперь не меняя положения ручки (соответсвенно и руля) мы устанавливает положени триммера таким образом, что бы он частично компенсировал момент от аэрод. силы на руле (шарнирный момент). Важно, что при этом положение руля не меняется т.е баланс всех аэрод. сил остается постоянным.
При необратимой (бустерной) системе управления. Все происхорди точно так же, но конструктивно выполнено по другому. Так как в этом случаи летчик не воспринимает реальной аэрод. силы, то нет необходимости в уменьшении шарнирного момента (он целиком воспринимается бустером). Для получения эффекта триммирования там необходимо снять нагрузку с загрузочного механизма. Что и происходит на самом деле путем ослабления усилия от загрузочного механизма на рычаг управления (обычно это электро-мех. привод).
Так все работае в реальности.
Что мы имеем в игре?
Я не случайно подробно описывал работу различный систем управления, так как теперь мы можем заметить, что наша виртуальная ситема управления принципиально отличается от реальной. По принципу работы она близка к небратимой схеме где в качестве загрузочного мехнизма выступает пружина на джойстике. Чем больше мы его отклоняем, тем больше усилие. Но вот с триммированием тут возникает проблема. Мы ни каким образом не можем влиять на усилие пружины при отклонненом положении. Выход только один – привести джойстик в нулевую позицию (усилие от пужины равно 0) но при этом НЕ изменять положения руля. Если представить реальную подобную конструкцию то это будет выглядить как раздвижная тяга между рулем и рычагом управления.. Эффект триммирования (снятие нагрузки) достигается за счет возвращения джойстика в нулевое положени при неизменном угле отлонения руля. Такое решение вполне оправдано, но возникает побочный эффект, который никогда не появится в реальности. Виртуальный триммер начинает влиять на угол отклонения руля и фактически выполняет туже функцию, что и рычаг управления. Ничего не поделаешь -это издержки симмулятора. Теперь о насущном Может ли триммер в игре влиять на управляемость и до каких пределов? По той схеме управления, что мы сейчас рассмотрели – ДА может (главное отличие от реальности). Ну дело даже не в этом, как мы видим тут ничего не поделаешь. Важно на сколько происходит влияние. В реальности руль управления имеет ограничения по углам отклонения. По рассмотренной схеме, когда на угол отклонения влияет и джойстик и “триммер”, важно как происходит сложение этих двух составляющих. Необходимо, что максимальный угол отклонения не привышал предельных значений в противном случаи будет возникать “чит”. :flame:
гидравлика в управлении поивилась именно на машинах вов
чит с управлением появляется с выруливания и продолжает быть до заруливания,, и этот чит сверхчувствительность машин,, но чит компромисный и доступен всем
да, совсем забыл,, пока читал у менязародился чит - оттримировать джой на пикирование а в игрушке оттримировать на кабрирование
Крайний раз редактировалось MIGHAIL; 28.02.2006 в 17:59.
Какой пример? Про Су-29 с триммером на ручке типа рычажок? Про Штуки с АВТОМАТОМ триммера? Какой пример больше нравится?
Мне лично больше нравится пример Мариинского:
"Я стал быстро ВРАЩАТЬ штурвальчик триммера на себя. Ещё, ЕЩЁ...".
Так это ещё у него руки были свободны, основное управление не пахало. А если бы тебя пришпилили к креслу ремнями, между ног всунули джойстик а слева в пределах досягаемости всунули баранку триммера и В БОЮ сказали бы "ВРАЩАЙ триммер! Туда-сюда! Быстро!", посмотрел бы я на тебя тогда.
2 O'DA
Полностью согласен.
Но есть еще джои с FFB. Так вот с ними все гораздо веселее... так приятно смотреть, как он ходит за триммерами...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
O'DA, хм... "Не создает аэродинамической нагрузки"... А как же сажали на триммерах, при перебитых тягах. Значит, создаёт, и отклоняет руль! И, следовательно, крутя триммер, будет и палка двигаться у джоев с фидбеком! Ась?
--------------------------------------------------------------------------
Немного описался, сорьки. Имелось ввиду, что трммер создаёт нагрузку, двигающую руль, а он уже в свою очередь, создаёт силу, двигающую самолёт.
Крайний раз редактировалось Tony_1982; 28.02.2006 в 22:37.
Более того, снять усилие с ручки, можно только создав усилие, равное и противоположное усилию на поверхности управления. И триммер его создаёт. И может запросто двигать поверхность управления один, без РУСа. И если просто крутить его, не трогая РУС, РУС пойдёт за триммером, так как они связаны жёстко.
Как это может быть реализовано в ИЛ-2:
1. Самолёт движется на небольшой скорости, и при отпущенном РУСе не хочет лететь горизонтально. Двигаем РУС, и создаём электрический сигнал, пропорциональный перемещению РУС. Компьютер его отыгрывает, поворачива руль на угол, пропорциональный этому сигналу, и, следовательно, движению РУС. Теперь летим горизонтально.
2. Начинаем вращать триммер, и дополнительно создаем нагрузку на виртуальной поверхности руля. Следовательно, руль пошёл ещё вверх, так как "сигнал" от триммера сложился с сигналом от РУС. Но РУС мы не трогали (тянули на себя), и чтобы продолжить горизонтальный полёт, вынуждены просто его отпустить.
3. Самоё важное. Если в предельном вираже, мы начнём крутить триммер, то он конечно должен "продвинуть" руль высоты дальше... НО! Где доказательства, что нет предела, планки? Я думаю, она есть.
4. Важное дополнение. В игре сигнал от поворота РУС не передаётся в чистом виде, а пересчитывается с учётом "возможностей" пилота и нагрузки на органы управления (на поверхности управления). И в скоростном вираже на самолётах с неудачно настроенным передаточным механизмом/конструкцией управляющей поверхности мы сможём довернуть её (поверхность) ещё, уменьшив радиус виража. Но довернуть её сможём лишь до некоторого предела, установленного разработчиками для данного самолёта.
ВСЁ
В игре этого заметно? Как-то не обращал внимания.
Ваши права
Ответить с цитированием