Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

[Hammer]

Можно даже с алебардой на плече
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил

От дедушки осталась

[CoValent]

Просто наличие лезвия(или лезвий) говорит о том что клинок помимо колющих своиств обладает режущими или рубящими.
По этой причине кортик это колющее оружие, а кинжал уже скороей колюще режущее или колюще рубящее.

Рубящее оружие с волнистым клинком. Или вы полагаете им пилили ?
Так волнистость эта для пиления мало подходит.

Боюсь, что Вы и послесловие к этому посту не прочли, и просьбу эту проигнорировали...

Но какой смысл тогда что-то обсуждать?

[CoValent]

Разве где то когда нибудь я что то за кого то решил?
Мы помоему обмениваимся мнениями, никоим образом друг другу их не навязывая...

Ну, если все это сообщение не навязывание мнения - то есть безаппеляционность суждения говорит именно о возможности дискуссии - то мы по разному оцениваем понятие "решать за других"...

...да это полоностью мое право...

Кто бы у Вас его отнимал-то...

...а) именно так...

Теперь я понимаю, откуда берутся в нашем народе Жуковы с их массовым "пушечным мясом" - вместо профессиональной воинской подготовки...

...б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы...

...и римские легионы не имели лучшего (по сравнению с остальными народами Европы и Малой Азии) военного обучения...

...готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало...

...и тоже закидали Рим шапками, а не гибкой тактикой рассыпного управляемого строя...

...Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным , США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно...

...и вовсе не США сейчас контролируют основные ресурсы Ирака, включая правительство, управляющее основной жизнью страны...

...Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян...

...летавших и сбивавших американских асов на МиГ-арях, грамотно использовавших лучшие образцы стрелкового и зенитного вооружения половины мира, наводивших ужас своей тактикой - изученной в СССР и под руководством инструкторов из СССР...

...в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.

Ваше право.

Но "знание - сила" (с) Роджер Бэкон. Незнание - увы...

Искренне советую посмотреть как-нибудь, что может сделать та же хорошая современная катана с вилами или ломом (я уж не говорю о собственно тех, кто рискнет напрыгнуть с этим "оружием" на владельца катаны).

[Sandman]

Искренне советую посмотреть как-нибудь, что может сделать та же хорошая современная катана с вилами или ломом (я уж не говорю о собственно тех, кто рискнет напрыгнуть с этим "оружием" на владельца катаны).

речь о пейзанине и самурае, или о примерно равных по квалификации фехтовальщиках? так во втором случае исход за тем, у кого э... длиннее.
и про лом. это ж не огурец, при равной толщине. его катаной на пятаки не порубишь. а сабле вполне конкретно поплохеет, исходя из сказанного в этой же ветке.

[ЦВК]

Но "знание - сила" (с) Роджер Бэкон. Незнание - увы...

Только не Роджер, а Френсис. Незнание, однако

[Hammer]

.
Но какой смысл тогда что-то обсуждать?

Действительно непонятно зачем вообще вы про волнистые клинки здесь рассуждаете если смысла никакого в их обсуждении ?

[Hammer]

речь о пейзанине и самурае, или о примерно равных по квалификации фехтовальщиках? так во втором случае исход за тем, у кого э... длиннее.

Ну да, особенно если бой в узком коридоре к примеру и в помещении с невысокими потолками.
Ненужно все сводить к варианту- дуэль в чистом поле.

[IRP]

Ну, если все это сообщение не навязывание мнения - то есть безаппеляционность суждения говорит именно о возможности дискуссии - то мы по разному оцениваем понятие "решать за других"...

В указанном посте написано "я считаю". Если это безаппеляционность суждения, и попытка решить что то за других, то я чего то не понимаю

Теперь я понимаю, откуда берутся в нашем народе Жуковы с их массовым "пушечным мясом" - вместо профессиональной воинской подготовки...

Жуков победил, и так побеждают в большинстве войн, вся мировая история тому пример.

...и римские легионы не имели лучшего (по сравнению с остальными народами Европы и Малой Азии) военного обучения...

...и тоже закидали Рим шапками, а не гибкой тактикой рассыпного управляемого строя...

Мы о тактике или о качестве оружия? Хотя Ваши суждения о тактике достаточно спорны.

...и вовсе не США сейчас контролируют основные ресурсы Ирака, включая правительство, управляющее основной жизнью страны...

И США полностью контролирует ситуацию, и не тушит пожары на нефтяных скважинах, и американские солдаты не гибнут каждый день.
Есть такое понятие "пиррова победа", так вот амери канцы сейчас именно в такой ситуации, и я не сомневаюсь, что через несколько лет они уйдут из Ирака с тем же позором что и из Въетнама.

...летавших и сбивавших американских асов на МиГ-арях, грамотно использовавших лучшие образцы стрелкового и зенитного вооружения половины мира, наводивших ужас своей тактикой - изученной в СССР и под руководством инструкторов из СССР...

... ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом. СССР кстати, слил во Въетнам все излишки, оставшиеся после второй мировой, т.е. оружие по определению морально устаревшее. Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации.

Ваше право.

Но "знание - сила" (с) Роджер Бэкон. Незнание - увы...

Знание и незнание чего простите? По моему я пока не давал повода усомниться в моих знаниях. Может быть моя позиция и спорна, но своими знаниями и незнаниями я вроде бы пока не блистал

Искренне советую посмотреть как-нибудь, что может сделать та же хорошая современная катана с вилами или ломом (я уж не говорю о собственно тех, кто рискнет напрыгнуть с этим "оружием" на владельца катаны).

С удовольствием посмотрю, даже приеду в другой город, чтобы на такое посмотреть. Лом готов предоставить безвозмездно

[IRP]

Ну да, особенно если бой в узком коридоре к примеру и в помещении с невысокими потолками.
Ненужно все сводить к варианту- дуэль в чистом поле.

Какая разница? "Против лома нет приема..."(С)
Никакая катана не сможет перерубить лом, равно как и не сможет парировать удар этим самым ломом, из за большой разнице в массе. По моему для любого здравомыслящего человека это очевидно.

[dark_wing]

а) именно так

Тут вы батенька, кардинально неправы.
Во всех войнах, особенно стародавних хорошо подготовленные воины выигрывали войны, а не толпы крестьян.
Кроме ополчения воевали еще и господа рыцари, на руси быть дружинником означало как профессию, так и принадлежность к более высокой социальной группе, чем крестьяне или ремесленники.
Так же кроме своей армии, часто привлекались наемники, а уж эти, точно, следили за своим вооружением и прочей экипировкой.
(Очень наглядно в фильме про Минина и Пожарского: "каждую третью монету откладывать, дабы ратных людей нанять")
А как быть с лучниками? С арбалетчиками? А катапульты, балисты, тараны, передвижные башни, у крестьян в огородах, "про запас" были?
А толпы крестьян - так, бросить туда, где их не жалко потерять.

б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы

Основную силу римской армии составляла тяжелая пехота.
Если не ошибаюсь каждый воин которой имел: щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч. Какая армия того времени была экипирована лучше?

готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало..

Однако, варвары, покорившие Рим, ОЧЕНЬ отличались от варваров, покоренных Римом. Римская империя к тому времени развалилась, а у варваров появилась пословица: "глупо брать серпом, то, что проще взять мечем"

Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным , США имеют там небольшие проблемы,

Именно, небольшие.

и о какой либо победе говорить несколько преждевременно. Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян

Американцы не смогли победить своих же хипии, и многочисленные модные пацифистские движения того времени.

в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.

А я уверен, что "при прочих равных", после того, как владелецы клинков убивали n-е количество владельцев вил, остальные владельцы вил, разбегались.

[dark_wing]

ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом

Такого отзыва о автомате калашникова я еще ни разу не слышал!

[CoValent]

речь о пейзанине и самурае, или о примерно равных по квалификации фехтовальщиках? так во втором случае исход за тем, у кого э... длиннее.
и про лом. это ж не огурец, при равной толщине. его катаной на пятаки не порубишь. а сабле вполне конкретно поплохеет, исходя из сказанного в этой же ветке.

Вы сами пробовали?... хотя бы учебные схватки на учебных типах - с "более длинным-тяжелым-и-тупым" против "рубяще-режуще-колющего-чуть-менее-длинного"?... или предпочитаете отвлеченное от жизни философствование?...

[CoValent]

Только не Роджер, а Френсис...

Угу, при чтении этой темы меня часто посещают мысли об offendicula из Роджеровской "De Utilitate Scientiarum". Вот и написал на автомате...

...Незнание, однако

Еще раз спасибо за то, что поправили эту критическую для жизни ошибку. Однако.

[IRP]

Тут вы батенька, кардинально неправы.
Во всех войнах, особенно стародавних хорошо подготовленные воины выигрывали войны, а не толпы крестьян.
Кроме ополчения воевали еще и господа рыцари, на руси быть дружинником означало как профессию, так и принадлежность к более высокой социальной группе, чем крестьяне или ремесленники.
Так же кроме своей армии, часто привлекались наемники, а уж эти, точно, следили за своим вооружением и прочей экипировкой.
(Очень наглядно в фильме про Минина и Пожарского: "каждую третью монету откладывать, дабы ратных людей нанять")
А как быть с лучниками? С арбалетчиками? А катапульты, балисты, тараны, передвижные башни, у крестьян в огородах, "про запас" были?
А толпы крестьян - так, бросить туда, где их не жалко потерять.

Ну если не читать исторические романы и не смотреть художественное кино, а ознакомиться с сухими цифрами, во всех "стародавних войнах" выигрывали таки да, "толпы крестьян". И в истории полно примеров, когда "толпа крестьян" впух и прах разбивала отряды тяжелых рыцарей.

Основную силу римской армии составляла тяжелая пехота.
Если не ошибаюсь каждый воин которой имел: щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч. Какая армия того времени была экипирована лучше?

Мы ведем речь об индивидуальной подготовке воина и его индивидуальном вооружении. В этом плане римский воин ничего особенного из себя не представлял. Сила римского воина в его умении действовать в строю и унификации оружия. Качество же оружия было, повторюсь, весьма посредственным для того времени.

Однако, варвары, покорившие Рим, ОЧЕНЬ отличались от варваров, покоренных Римом. Римская империя к тому времени развалилась, а у варваров появилась пословица: "глупо брать серпом, то, что проще взять мечем"

Да только в массе своей, они почему то были вооружены не мечами, а топорами

Именно, небольшие.

Да такие же небольшие проблемы были у немцев в беларуссии, у русских в афганистане, у этих же американцев во въетнаме

Американцы не смогли победить своих же хипии, и многочисленные модные пацифистские движения того времени.

Плохому танцору всегда что то мешает

А я уверен, что "при прочих равных", после того, как владелецы клинков убивали n-е количество владельцев вил, остальные владельцы вил, разбегались.

Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища

[IRP]

Такого отзыва о автомате калашникова я еще ни разу не слышал!

Ну ну(с)
У меня есть знакомый - въетнамец, прошел всю войну, четыре ордена. Уже больше двадцати лет живет в России. Первый раз в жизни он автомат калашникова увидел в фильме про Рембо
В их подразделении были ППШ и пулеметы Дягтерева.

[CoValent]

Действительно непонятно зачем вообще вы про волнистые клинки здесь рассуждаете если смысла никакого в их обсуждении ?

Уважаемый, мне очень не хочется обвинять Вас в воинствующей посредственности, которой все равно что "ляпнуть" на тему любого обсуждения... лишь бы заметили окружающие, какая эта "посредственность" именно "воинствующая".

Как бы ни складывалось такое впечатление о Вас - по итогам Вашей активности в нескольких обсуждениях - я предпочитаю дать Вам еще один шанс прежде чем прямо скажу, что мне неинтересно общаться с подобными Вам из-за пустой траты драгоценного времени.

Уважаемый, пожалуйста, расскажите о том, каким образом работает такой клинок (все равно какой - меча, алебарды, секиры или копья (крис можете пропустить - там профиль заточки принципиально иной)) именно по броне (можно с приложением сил на различных участках полного профиля клинка).

Если же Вы не можете сказать о волнистых клинках ничего больше кроме "они волнистые" - расскажите почему не можете.

Почему для Вас не важны сообщения всех других участников обсуждения, кроме Вас - можете не рассказывать: это точно никому не интересно.

[CoValent]

В указанном посте написано "я считаю". Если это безаппеляционность суждения, и попытка решить что то за других, то я чего то не понимаю ...

Именно.

...Жуков победил, и так побеждают в большинстве войн, вся мировая история тому пример...

Я так и сказал - понимаю, откуда берутся ... считающие своих солдат пушечным мясом.

...Мы о тактике или о качестве оружия? Хотя Ваши суждения о тактике достаточно спорны...

Я - о подготовке и экипировке профессиональных воинов. Вы - о том, что таковые не нужны, и что закидывание шапками всей нации сможет остановить любую агрессию и крылатые ракеты впридачу.

...И США полностью контролирует ситуацию, и не тушит пожары на нефтяных скважинах, и американские солдаты не гибнут каждый день...

...а иракцы сами продают свою нефть и живут в свободной не окупированой стране...

...Есть такое понятие "пиррова победа", так вот амери канцы сейчас именно в такой ситуации, и я не сомневаюсь, что через несколько лет они уйдут из Ирака с тем же позором что и из Въетнама...

Может быть, может быть... но пока Вы распинаетесь светлыми чистыми добрыми мыслями - они как разбойники в чужом доме тащут себе в карман чужое добро.

...ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом. СССР кстати, слил во Въетнам все излишки, оставшиеся после второй мировой, т.е. оружие по определению морально устаревшее. Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации...

Я уже писал про шапкозакидательство - там, чуть выше.

...Знание и незнание чего простите? По моему я пока не давал повода усомниться в моих знаниях. Может быть моя позиция и спорна, но своими знаниями и незнаниями я вроде бы пока не блистал ...

Знание, что именно может сделать хорошее оружие в умелых руках. Или даже неумелых - если уж согалсно Вашим условиям "при прочих равных" встретились два неумехи, когда у "вооруженного" есть возможность сломать чужой "инструмент" или отрубить пальцы гораздо быстрее, чем сможет замахнуться "крестьянин".

...С удовольствием посмотрю, даже приеду в другой город, чтобы на такое посмотреть. Лом готов предоставить безвозмездно

Я не являюсь ни организтором выставки "Клинок России", ни организатором соревнований по рубке на этих выставках. Приезжайте в Москву, смотрите, делитесь впечатлениями.

[CoValent]

Какая разница? "Против лома нет приема..."(С)
Никакая катана не сможет перерубить лом, равно как и не сможет парировать удар этим самым ломом, из за большой разнице в массе. По моему для любого здравомыслящего человека это очевидно.

Рядовая офицерская катана первой четверти прошлого века перерубала пулеметный ствол 50-го калибра.

[CoValent]

...хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн...

...Сила римского воина в его умении действовать в строю и унификации оружия...

Так римляне были плохо подготовленными воинами?... или они получили навыки хождения сомкнутым строем или "черепахой" во время "битв за урожай" и занятиях философией?

...Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища ...

Так на Чудском выстроились исключительно не умеющие воевать крестьяне с дрекольем против рыцарей?...

[dark_wing]

Ну если не читать исторические романы и не смотреть художественное кино, а ознакомиться с сухими цифрами, во всех "стародавних войнах" выигрывали таки да, "толпы крестьян". И в истории полно примеров, когда "толпа крестьян" впух и прах разбивала отряды тяжелых рыцарей.

Это римские армии - толпы крестьян?
Или же армии Александра Велигого - толпы крестьян?
Повторяю вопросы.
Балисты, тараны, катапульты, прочие осадные орудия, у крестьян в большом наличии?
Распространенным ли предметом крестьянского быта был арбалет?
У многих ли крестьян имелась в наличии броня?

Или римские легионеры, греческие гоплиты, турецкие янычары, русские дружинники и т.д. были крестьянами?

Тогда каким же образом поддерживались рабовладельческий и феодальный строй. Кто мешал тем же крестьянам просто послать князя или барона, вместо того что бы заплатить подати?

Мы ведем речь об индивидуальной подготовке воина и его индивидуальном вооружении. В этом плане римский воин ничего особенного из себя не представлял.

Я перечислил экипировку римского воина.
Прошу описать экипировку воина того же времени, которая представляла собой что-то особенное, к какой армии сей воин относился.

Да такие же небольшие проблемы были у немцев в беларуссии

Такие же? Сомневаюсь, что немцы потери сопоставимые с потерями американцев в Ираке считали бы проблемами.

Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища

У князя Александра не было дружины?
Не знал, откуда инфа?

[dark_wing]

В их подразделении были ППШ и пулеметы Дягтерева.

То есть это оружие и есть

из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом

не знал, совсем не знал....

Да, а наличие ПВО и ВВС у вьетнамцев ваш знакомый отрицает? Или они на воздушных змеях летали?

[NewLander]

и про лом. это ж не огурец, при равной толщине. его катаной на пятаки не порубишь.

Но как катаной им и не помашешь: дикая инерция, неудобный хват, усталость и все такое прочее... Так что бойцу с ломом я бы не позавидовал :pray:
Деревенский кузнец с ломом против ополченца с мечом еще шансы имеет, но против подготовленного бойца - ни одного (кроме варианта "незаметно подкрался и шарахнул по чайнику")

[IRP]

Именно.

Данное слово с точкой указывает на безаппеляционность Ваших суждений, но никак не моих

Я так и сказал - понимаю, откуда берутся ... считающие своих солдат пушечным мясом.

Судить Жукова и называть его ..... не вам и не мне, он одержал победу в Великой войне, и был Великим человеком.

Я - о подготовке и экипировке профессиональных воинов. Вы - о том, что таковые не нужны, и что закидывание шапками всей нации сможет остановить любую агрессию и крылатые ракеты впридачу.

Я конечно понимаю, что годы общения на форумах учат передергиваниям и искажениям чужих слов, но не до такой же степени. Вопрос - где я это сказал?
Дискуссия началась с того, что я считаю массовое недорогое унифицированное оружие лучшим по сравнению с экслюзивными дорогими образцами. В это аспетке все ваши примеры очень неудачны. Тот же автомат калашникова именно недорогой серийный образец, а не штуцер от Перде за 40000$. Тот же меч римского воина это недорогой серийный образец, а не эксклюзивная катана, опять же готтский топор- это опять тот же самый недорогой серийный образец

...а иракцы сами продают свою нефть и живут в свободной не окупированой стране...

Может быть, может быть... но пока Вы распинаетесь светлыми чистыми добрыми мыслями - они как разбойники в чужом доме тащут себе в карман чужое добро.

в моем примере тем же самым занимались и все остальные, но последствия они расхлебывают до сих пор

Знание, что именно может сделать хорошее оружие в умелых руках. Или даже неумелых - если уж согалсно Вашим условиям "при прочих равных" встретились два неумехи, когда у "вооруженного" есть возможность сломать чужой "инструмент" или отрубить пальцы гораздо быстрее, чем сможет замахнуться "крестьянин".

Я знаю что можно сделать оружием, так же как и многие на этом форуме, знаю, что можно сделать и без оружия. Не все так однозначно, не верьте мастерам восточных боевых искусств. Вы знаете например, что самым действенным оружием в современной рукопашной является саперная лопата? Не катана почему то, не штык, и даже не топор. Если бы лучшей была катана(с ваших слов) то наверное ей бы и пользовались до сих пор.
И почему то никто не делает саперные лопаты из булата и домасска

Я не являюсь ни организтором выставки "Клинок России", ни организатором соревнований по рубке на этих выставках. Приезжайте в Москву, смотрите, делитесь впечатлениями.

Я там был пару раз, любопытства ради, но как катаной рубят ломы не видел

[IRP]

Рядовая офицерская катана первой четверти прошлого века перерубала пулеметный ствол 50-го калибра.

У Вас есть хоть одно документальное свидетельство сего невероятного факта? Или все базируется на слухах Я лично держал в руках офицерскую катану выпуска 1938г, и смею Вас заверить, что она на это не способна. Более того на лезвии было достаточно большое количество замятий, а не сколов, что свидетельствует о достаточно низкой твердости металла в данном образце, что в общем то легко объяснимо. .

[ShootOut]

Я знаю что можно сделать оружием, лучше многих на этом форуме, знаю, что можно сделать и без оружия.

Позволю себе обратить ваше внимание на тот простой факт, что подобные вещи очень хорошо известны многим на этом форуме.
И напирать на это, право, не стоИт..

Не все так однозначно, не верьте мастерам восточных боевых искусств.

Да, все не так однозначно.. Но настоящим мастерам стоит верить..

Вы знаете например, что самым действенным оружием в современной рукопашной является саперная лопата? Не катана почему то, не штык, и даже не топор. Если бы лучшей была катана(с ваших слов) то наверное ей бы и пользовались до сих пор.

Тут играет роль тот факт, что вы сами приводили - массовость вооружения.
Саперную лопатку найти в частях не составляет проблемы, чего не скажешь о катане.
Катаной же не пользуются совершенно по другим причинам, первая из которых называется огнестрельное оружие.
Сцену из "Индианы Джонс" помните? Там где Г. Форд просто пристрелил чудилу с большой саблей?
Правда такова, что ни с какой катаной, а также саперной лопаткой, дворницким ломом, граблями, шварбрами и прочим шанцевым инструментов не добежишь. Тут ныкатся надо, а не катаной (саперной лопаткой) махать.
Вторая же причина - чтобы пользоватся катаной так, чтобы она рубила тот же лом - нужны годы и годы тренировок.
Не представляю себе призывника с катаной, который за 2 года только и научится что ее правильно держать без риска себя порезать.

И почему то никто не делает саперные лопаты из булата и домасска

Ну можно еще Калаши серебром инкрустировать..

Regards! BS