Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

[IRP]

Это римские армии - толпы крестьян?
Или же армии Александра Велигого - толпы крестьян?
Повторяю вопросы.
Балисты, тараны, катапульты, прочие осадные орудия, у крестьян в большом наличии?
Распространенным ли предметом крестьянского быта был арбалет?
У многих ли крестьян имелась в наличии броня?

Или римские легионеры, греческие гоплиты, турецкие янычары, русские дружинники и т.д. были крестьянами?

Заметьте "толпы крестьян"- это ваше выражение, в своих постах я его поставил в кавычки. Заметьте также, что все оружие, которое вы перечислили не является "эксклюзивным" дорогим, и воинские формирования перечисленные вами не являются носителями такового, посему могу посоветовать перечитать ветку сначала, дабы выглядеть более убедительным

Тогда каким же образом поддерживались рабовладельческий и феодальный строй. Кто мешал тем же крестьянам просто послать князя или барона, вместо того что бы заплатить подати?

Тот же, кто заставляет вас платить налоги. Ну не наказания же катаной вы боитесь, когда их платите.

Я перечислил экипировку римского воина.
Прошу описать экипировку воина того же времени, которая представляла собой что-то особенное, к какой армии сей воин относился.

Армию выбирайте на ваше усмотрение. Любой отдельный воин той эпохи, кроме римских легионеров кстати(именно поэтому ваши аргументы неудачны), мог быть вооружен лучше, имея соответствующее количество денег.

Такие же? Сомневаюсь, что немцы потери сопоставимые с потерями американцев в Ираке считали бы проблемами.

Количество потерь суть проблемы не меняет
У князя Александра не было дружины?
Не знал, откуда инфа?

Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.

[lt k4rlo$]

Рядовая офицерская катана первой четверти прошлого века перерубала пулеметный ствол 50-го калибра.

Валентин, при всем к Вам уважении...Скажем так. Единственное свидетельство - ПРОПАГАНДИСТСКИЙ японский фильм. То что это была РЯДОВАЯ катана под вопросом. И там не 50 калибр а вполне обычный 7,62. И неизвестно, что потом с этим несчастным мечом было. Да и рубщик нужен мягко говоря неординарный.
Так что - не верю (с)

[IRP]

Позволю себе обратить ваше внимание на тот простой факт, что подобные вещи очень хорошо известны многим на этом форуме.
И напирать на это, право, не стоИт..

Ну я никоим образом не напирАю. Просто был вопрос, на который я ответил.
p/s я откоректирую свой пост, чтобы не нАпирать

Да, все не так однозначно.. Но настоящим мастерам стоит верить..

Тут играет роль тот факт, что вы сами приводили - массовость вооружения.
Саперную лопатку найти в частях не составляет проблемы, чего не скажешь о катане.
Катаной же не пользуются совершенно по другим причинам, первая из которых называется огнестрельное оружие.
Сцену из "Индианы Джонс" помните? Там где Г. Форд просто пристрелил чудилу с большой саблей?
Правда такова, что ни с какой катаной, а также саперной лопаткой, дворницким ломом, граблями, шварбрами и прочим шанцевым инструментов не добежишь. Тут ныкатся надо, а не катаной (саперной лопаткой) махать.
Вторая же причина - чтобы пользоватся катаной так, чтобы она рубила тот же лом - нужны годы и годы тренировок.
Не представляю себе призывника с катаной, который за 2 года только и научится что ее правильно держать без риска себя порезать.

Так и я о том же самом
Потому и не считаю катану лучшим оружием, нежели саперная лопатка.
Лучшее - максимально эффективное, а вооружить всю армию катанами не получится, и людей обучить не получиться, вот и получается неэффективна катана в регулярной армии, соответственно и не лучше она саперной лопатки.

Ну можно еще Калаши серебром инкрустировать..

Доводилось и золотые видеть

[dark_wing]

Заметьте "толпы крестьян"- это ваше выражение, в своих постах я его поставил в кавычки. Заметьте также, что все оружие, которое вы перечислили не является "эксклюзивным" дорогим, и воинские формирования перечисленные вами не являются носителями такового, посему могу посоветовать перечитать ветку сначала, дабы выглядеть более убедительным

Позвольте, позвольте, у меня все ходы записаны.
Вы имели честь утверждать, (точнее согласились с утверждением) что профессиональные воины ни какого влияния на исход битв не оказывали.
Что я и оспариваю.

Тот же, кто заставляет вас платить налоги. Ну не наказания же катаной вы боитесь, когда их платите.

Знаете ли, я боюсь "наказания лишением свободы", а еще боюсь "наказания огнестрельным оружием", если буду сопротивляться.
Как ни крути, но приходим к вооруженному человеку.

Армию выбирайте на ваше усмотрение. Любой отдельный воин той эпохи, кроме римских легионеров кстати(именно поэтому ваши аргументы неудачны), мог быть вооружен лучше, имея соответствующее количество денег.

Еще раз, прошу "чисто канкретно", рассказать какой армии воин и перечислить экипировку превосходящую перечисленную мною экипировку римского легионера.

Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.

Ну, коль "учебники читали", просветите.
Правда, насколько мне склероз не изменяет, ополчение стояло по центру и было смято рыцарями. А дружина, ударившая с флангов, как раз и обеспечила победу.

[Hammer]

Какая разница? "Против лома нет приема..."(С)
Никакая катана не сможет перерубить лом, равно как и не сможет парировать удар этим самым ломом, из за большой разнице в массе. По моему для любого здравомыслящего человека это очевидно.

А если места нету чтобы ломом размахнуться ?
Тогда и перочинным ножычком уделают.
Я к тому что в толпе даже при наличии алебард и двурчных мечей юзали всякого рода короткие клинки по длинне не сильно превосходившие гладиусы. Даже по форме они похожи были короткий весьма широкий клинок.
Чтоб натиск конници сдержать плотный строй и длинные пехотные пики которые сохранялись даже после появления первого огнестрела.

[Hammer]

У Вас есть хоть одно документальное свидетельство сего невероятного факта? Или все базируется на слухах Я лично держал в руках офицерскую катану выпуска 1938г, и смею Вас заверить, что она на это не способна. Более того на лезвии было достаточно большое количество замятий, а не сколов, что свидетельствует о достаточно низкой твердости металла в данном образце, что в общем то легко объяснимо. .

Возмо человек просто насмотрелся японских агиток, только там фигурировала всего лиш винтовка
Катаны времен WW2 вряд ли вообще стоит с самурайскими клинками.
Но даже ими такое и даже с винтовочным стволом сделать нереально.

[NewLander]

Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.

Есть и обратное мнение на основе немецких хроник (небезызвестный KaEV из Mbg инфу на желтом кидал): а именно что тевтонов там было кот наплакал

Спор за Псковску землю, тем более что немцы имели на нее право, поскольку были нагло кинуты, спор был поддержен небольшой
приграничной дружиной из 25 рыцарей, 45 сержантов, кнехтов и дружины
(пехотной) Ордена.

[IRP]

Позвольте, позвольте, у меня все ходы записаны.
Вы имели честь утверждать, (точнее согласились с утверждением) что профессиональные воины ни какого влияния на исход битв не оказывали.
Что я и оспариваю.

У меня тоже записаны. Где я сказал битв. Я сказал войн. На мой взгляд это совершенно разные понятия.

Знаете ли, я боюсь "наказания лишением свободы", а еще боюсь "наказания огнестрельным оружием", если буду сопротивляться.
Как ни крути, но приходим к вооруженному человеку.

У которго табельные дубинка и пистолет Макарова. Ведь не с катаной и штуцером от Перде он вас придет арестовывать. На том и стоят все государства.

Еще раз, прошу "чисто канкретно", рассказать какой армии воин и перечислить экипировку превосходящую перечисленную мною экипировку римского легионера.

"Чиста канкретна" перечисляю:щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч мог иметь еще греческий гоплит, когда Римской империи не было и в помине. О чем вопрос?

Ну, коль "учебники читали", просветите.
Правда, насколько мне склероз не изменяет, ополчение стояло по центру и было смято рыцарями. А дружина, ударившая с флангов, как раз и обеспечила победу.

По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами. Во время войн численность дружин увеличивалась до нескольких тысяч человек, которые набирались из крестьян и вооружалась чем попало за свой счет, либо самым простым оружием за счет князя. Вот и NewLander мою правоту подтвердил. Как может несколько профессионалов оказать влияние в сражении, в котором участвуют тысячи человек?

[dark_wing]

У меня тоже записаны. Где я сказал битв. Я сказал войн. На мой взгляд это совершенно разные понятия.

Ны случаем не из тех, кто выигрывает войны не выиграв ни одной битвы?

У которго табельные дубинка и пистолет Макарова. Ведь не с катаной и штуцером от Перде он вас придет арестовывать. На том и стоят все государства.

Смотря о каком времени и месте речь.
В Японии, лет 300 назад мог прийти именно человек с катаной.

"Чиста канкретна" перечисляю:щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч мог иметь еще греческий гоплит, когда Римской империи не было и в помине.когда Римской империи не было и в помине. О чем вопрос?

Позвольте, позвольте, речь "о том периоде времени когда существовала Римская Империя" и я просил привести что-то более существенное, чем набор легионера, коль легионер был экипирован ни чем не выдающимся. Чья же армия была вооружена более выдающимся.

По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами.

Интересно, а князья согласны на такую вот дружину, да еще и на ваше право трактовать по своему слово дружина.

Допустим, вы - князь Олег. Расскажите мне, как вы собираетесь соблюдать порядок в стольном граде Киеве, не забывае при этом о необходимости личной охраны, стражи у ворот, да еще и дань при этом собирать, и не только в Киеве, а в Чернигове при этом княжит Ваш двоюродный брат, который не прочь княжить в Киеве и т.д.
Вот, жуть, как интересно, чем Вам поможет несколько (несколько десятков) человек.

А теперь усложним задачу, вы - княгиня Ольга, и только что получили известие о убийстве Вашего мужа древлянами. Вам, помимо всего, надо еще и "древлян построить". И на все, про все - несколько (несколько десятков) человек.

И в заключение.
Что-то я недопонял, вы косвенно дали понять, что вам ведомо соотношение между количеством дружинников и числом крестьян в армии князя Александра, в ледовом побоище.А на вопрос, каково же это соотношение, вдруг, ни с того, ни с сего, "ударились в лирику".

Не понимаю...

[ShootOut]

По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами. Во время войн численность дружин увеличивалась до нескольких тысяч человек, которые набирались из крестьян и вооружалась чем попало за свой счет, либо самым простым оружием за счет князя. Вот и NewLander мою правоту подтвердил. Как может несколько профессионалов оказать влияние в сражении, в котором участвуют тысячи человек?

Позволю себе опять-таки вступить в полемику..

К вопросу о профессионалах. Видите ли, крестьяне, составляющие основную массу пехоты, знали как пользоватся своим простым оружием и держать строй (чему способствовала культура житья этих людей) но они понятия не имели о тактике ведения боя, о взаимных построениях и прочих премудростях воинской науки той эпохи..
И вот тут-то профессиональные войны и оказывали влияние на исход битвы тем, что просто командовали этими самыми крестьянами, транслируя им приказы..

Примерно так: полководец говорит - надо удержать центр. Дружинник говорит своей, предположим сотне: "Не посрамим, не отступим ни шагу!"
Крестьянам понятно - отступятся - позор, что не смоешь. И стоят насмерть.
В результате выполняется боевая задача - центр удержан.

Вообще, если рассматривать подобные аспекты не стоит забывать о менталитете, укладе и порядках жизни, а также о том, как формировались войска, чем мотивировались и прочее, прочее..

Вопрос очень сложен, посему предлагаю всем вернутся к обсуждению "хлада стали"..

Regards! BS

[dark_wing]

Примерно так: полководец говорит - надо удержать центр. Дружинник говорит своей, предположим сотне: "Не посрамим, не отступим ни шагу!"
Крестьянам понятно - отступятся - позор, что не смоешь. И стоят насмерть.
В результате выполняется боевая задача - центр удержан.

Не верю.

[IRP]

Позволю себе опять-таки вступить в полемику...

Это понятно, дисскусия не о тактике и стратегии, а о личном участии конкретного воина профессионала с "хорошим оружием" в боях и его влиянии на исход войны.
Мы и обсуждаем роль "хлада стали" в войнах

[IRP]

2 dark_wing
В мои задачи не входит прочитать вам курс общемировой истории на этом форуме
Лирику пока я вижу у вас: князь Олег, княгиня Ольга, древляне...
В интернете полно сайтов по этой теме. Почитайте. Так же советую поискать фотографии сохранившихся замков и крепостей, что бы понять, какая по численности дружина там могла жить. Вы говорите о кинообразах, вещах, которых небыло на самом деле.

[CoValent]

Данное слово с точкой указывает на безаппеляционность Ваших суждений, но никак не моих ...

На здоровье.

...Судить Жукова и называть его ..... не вам и не мне, он одержал победу в Великой войне, и был Великим человеком...

Насчет Вас - Ваше право.

Насчет меня - мое право называть морального урода так, как я считаю нужным.

С учетом того, что два из моих дедов некоторое время служили под его началом, и я знаю отношение к Жукову не из рассказов чужих людей - у меня прав точно побольше будет.

Да, и еще три замечания...

а. для Вас это будет новостью, но победу в Великой Отечественной войне одержал Советский Союз, а не Жуков.

б. Жуков приложил немало усилий для уничтожения своих конкурентов в генералитете СССР и до и во время войны.

в. Жукова не интересовали потери - его интересовали только победы, добытые неважно какой ценой.

...Вы - о том, что таковые не нужны, и что закидывание шапками всей нации сможет остановить любую агрессию и крылатые ракеты впридачу...

...Я конечно понимаю, что годы общения на форумах учат передергиваниям и искажениям чужих слов, но не до такой же степени. Вопрос - где я это сказал?...

IRP: ...учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн...
IRP: ...Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации...

Ну и так далее (по смыслу) подготовка профессиональных воинов и лучшее оружие для них никому не нужны - из чего я делаю вышеприведенный вывод.

...в моем примере тем же самым занимались и все остальные, но последствия они расхлебывают до сих пор...

Видимо, "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях?... Если можете - приведите примеры.

...Я знаю что можно сделать оружием, так же как и многие на этом форуме, знаю, что можно сделать и без оружия. Не все так однозначно, не верьте мастерам восточных боевых искусств...

Я верю, что Вы видите логику в Вашей сентенции.

Извините меня, но... я ее у Вас не вижу!

При чем тут "без оружия"?...

При чем тут "мастера"?...

При чем тут "вера"?...

Извините, у Вас аргументы кончились и вы решили повернуть тему куда-нибудь в сторону - или Вы запутались в том, что именно обсуждается?

...Вы знаете например, что самым действенным оружием в современной рукопашной является саперная лопата? Не катана почему то, не штык, и даже не топор. Если бы лучшей была катана(с ваших слов) то наверное ей бы и пользовались до сих пор...

Я не знаю, каким образом Вы получили подобные данные (ну, не продолжаете же Вы всерьез ту истерику, которую испытал на единственном в своей жизни полевом занятии Резун в его "Спецназе"?...) - но большинство специалистов по "неогневому бою" считают, что лучшее подручное средство это автомат с примкнутым штыком.

Кстати, дарю идею (буде захотите стоять на том, что дешевизна - лучший показатель оружия): камень - самое лучшее оружие (всегда под рукой, не стоит вообще ничего, и т.д., и т.п.) Только не благодарите и меня в соавторах требую не упоминать!

...И почему то никто не делает саперные лопаты из булата и домасска ...

Именно.

...Я там был пару раз, любопытства ради, но как катаной рубят ломы не видел

Не повезло.

Но ведь не моя же это проблема.

[CoValent]

У Вас есть хоть одно документальное свидетельство сего невероятного факта? Или все базируется на слухах ...

А что Вы бы посчитали "документальным свидетельством" того, что катана может разрубить то, на чем Ваши любимые лом и вилы просто "обломаются"?...

...Я лично держал в руках офицерскую катану выпуска 1938г, и смею Вас заверить, что она на это не способна. Более того на лезвии было достаточно большое количество замятий, а не сколов, что свидетельствует о достаточно низкой твердости металла в данном образце, что в общем то легко объяснимо. .

Боюсь, что Вы по каким-то причинам путаете "38-й год" и "первую четверть века"; массовое предвоенное производство - и оружие, сделанное во время расцвета новых технологий; "единственный экземпляр" доступный Вам и нормальное боевое оружие.

[CoValent]

Валентин, при всем к Вам уважении...Скажем так. Единственное свидетельство - ПРОПАГАНДИСТСКИЙ японский фильм. То что это была РЯДОВАЯ катана под вопросом. И там не 50 калибр а вполне обычный 7,62. И неизвестно, что потом с этим несчастным мечом было. Да и рубщик нужен мягко говоря неординарный.
Так что - не верю (с)

Не верить - Ваше право.

И, предположим, что диаметр ствола был меньше, состояние катаны стало хуже, хотя сама она была ну просто суперэксклюзив из метеоритной стали с планеты Криптон.

Это отменяет саму идею, что хорошо подготовленный воин - необходим?

Что хорошо подготовленному воину - нужно хорошее оружие?

Или что подвид "катаны" так же лучше наносят рубяще-режущий удар, как подвид "сабли" - режущий, а "мечи" - рубящий?

[CoValent]

...Как может несколько профессионалов оказать влияние в сражении, в котором участвуют тысячи человек?

...И Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский перевернулся в гробу вместе с засадным отрядом, состоящим из профессионалов-конников Владимира Андреевича Серпуховского...

[dark_wing]

Чтоб натиск конници сдержать плотный строй и длинные пехотные пики которые сохранялись даже после появления первого огнестрела.

Даже весьма долго сохранялись.
А еще сам огнестрел, плюс штык на огнестреле выполняли те же функции.

[dark_wing]

2 dark_wing
В мои задачи не входит прочитать вам курс общемировой истории на этом форуме

У них есть такие приборы, но они вам о них не расскажут.

Лирику пока я вижу у вас: князь Олег, княгиня Ольга, древляне...

А это, как раз история.
Может, правильно делаете, коль не собираетесь мне по истории лекцию читать, вы то её лирикой называете.

В интернете полно сайтов по этой теме.

И не одной ссылки от вас. Моветон, однако.

Так же советую поискать фотографии сохранившихся замков и крепостей, что бы понять, какая по численности дружина там могла жить.

О-ГО-ГО!
Это что, замок является казармой?
Вы что, всеобщую воинскую повинность в средневековье перенесли?
В замке живет, князь, маркиз, герцог с прислугой и охраной ...
Дружина вполне может прожить и в городе.
Да и что вы все о замках да крепостях.
Городских стен ни когда не существовало?

И все же, мне очень интересно, КТО ЖЕ БЫЛ ЭКИПИРОВАН ЛУЧШЕ РИМСКОГО ЛЕГИОНЕРА, В СООТВЕТСВУЮЩИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?

[Hammer]

Даже весьма долго сохранялись.
А еще сам огнестрел, плюс штык на огнестреле выполняли те же функции.

Ну сравнивать пику длинно от 4 до 6 метров с ружьем или винтовкой все таки нестоит.
То что можно сделать с помощью 4-6 метровой пики упертой в землю повторить с ружьем и штыком будет проблематично.
К моменту исчезновения пик основным оружием для противостояния кавалерии стало огнестрельное оружие ставшее более скорострельным. Кавалерия к тому времени уже применялась в основном для быстрых фланговых атак и преследования отсупающих.
Фронтальные атаки с проламыванием строя ушли в прошлое хотя конечно не совсем.

[IRP]

На здоровье.

Спасибо

Насчет Вас - Ваше право.

Насчет меня - мое право называть морального урода так, как я считаю нужным.

С учетом того, что два из моих дедов некоторое время служили под его началом, и я знаю отношение к Жукову не из рассказов чужих людей - у меня прав точно побольше будет.

Да, и еще три замечания...

а. для Вас это будет новостью, но победу в Великой Отечественной войне одержал Советский Союз, а не Жуков.

б. Жуков приложил немало усилий для уничтожения своих конкурентов в генералитете СССР и до и во время войны.

в. Жукова не интересовали потери - его интересовали только победы, добытые неважно какой ценой.

Для того что бы обгадить память о человеке много не нужно, правда? Два моих деда прошли всю войну, и были тем самым "пушечным мясом", оба имели тяжелые ранения, но почему то моральным уродом Жукова они не считали, наоборот, оба они отзывались о нем как о великом полководце.
И по пунктам
а)Жуков был частью Советского Союза, его производной, сыном своего времени.
б) и что?
в) он Вам это лично сказал? или он должен был рыдать над каждым погибшим, устраивать публичные истерики, что бы у Ваших дедов сложилось о нем другое мнение? Именно поэтому я и считаю его Великим - не каждый сможет жить с такой ношей.

IRP: ...учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн...
IRP: ...Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации...

Ну и так далее (по смыслу) подготовка профессиональных воинов и лучшее оружие для них никому не нужны - из чего я делаю вышеприведенный вывод.

Я этого не говорил. Не нужно вырвать слова из контекста
Вот мои слова

Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным
Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков коллекционеров.

Видимо, "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях?... Если можете - приведите примеры.

Римской империи тоже ничего не мешало, до поры до времени.
Кстати вот и новость подоспела:

Предложение о создании медали «За победу в «холодной войне» не без поддержки администрации Буша было выдвинуто республиканским конгрессменом от штата Канзас Деннисом Муром еще в июне 2005 года. По мнению наблюдателей, в то время, когда США завязли в тяжелейшей по человеческим потерям и стоимости иракской войне, конца которой не видно, а популярность правительства и президента среди американцев падает буквально не по дням, а по часам, Белому дому было необходимо вспомнить о своих былых «заслугах». По всей видимости, в связи с этим на ум аналитиков президентской администрации и пришла "победа" США в «холодной войне». Тем более, что с 1989 по 1992 годы главой государства был отец нынешнего президента - Джордж Буш-старший.

Я верю, что Вы видите логику в Вашей сентенции.

Извините меня, но... я ее у Вас не вижу!

При чем тут "без оружия"?...

При чем тут "мастера"?...

При чем тут "вера"?...

Логика в моей "сентенции" очень простая. Если человек говорит, что катаной можно перерубить ствол тяжелого пулемета, то либо он не видел и того и другого (по предыдущим постам я считаю, что вы видели), либо человек наслушался "мастеров восточных единоборств", которые зарабатывают дешевый авторитет и плетут небылицы.

Извините, у Вас аргументы кончились и вы решили повернуть тему куда-нибудь в сторону - или Вы запутались в том, что именно обсуждается?

В том что мы обсуждаем, запутались по моему все участники дисскусии. Но так даже интереснее.

Я не знаю, каким образом Вы получили подобные данные (ну, не продолжаете же Вы всерьез ту истерику, которую испытал на единственном в своей жизни полевом занятии Резун в его "Спецназе"?...) - но большинство специалистов по "неогневому бою" считают, что лучшее подручное средство это автомат с примкнутым штыком.

С Резуном, извините не знаком. Данные я беру из мемуаров участников боев, мнений специалистов. Для обученного солдата "автомат с примкнутым штыком" может быть и лучше, но где вы их видели обученных?
Для того, что бы освоить в совершенстве штыковой бой нужны длительные тренировки, для того, что бы рубиться штыковой лопатой, достаточно инстинкта самосохранения.

Кстати, дарю идею (буде захотите стоять на том, что дешевизна - лучший показатель оружия): камень - самое лучшее оружие (всегда под рукой, не стоит вообще ничего, и т.д., и т.п.) Только не благодарите и меня в соавторах требую не упоминать!

Ну идея эта, допустим плагиат , буде не вы ее придумали, и в определенных условиях, и камень может быть лучше катаны

Не повезло.
Но ведь не моя же это проблема.

Ну так ведь и проблемы то нету

[Hammer]

Не верить - Ваше право.

И, предположим, что диаметр ствола был меньше, состояние катаны стало хуже, хотя сама она была ну просто суперэксклюзив из метеоритной стали с планеты Криптон.

Мешает поверить в это, знание что для рубки твердых металических предметов требуется инструмент типа зубила с большим углом заточки (иначе просто ломается).
Но для рубки и резки плоти больше подходит инструмент с меньшим углом заточки облегчающий проникновение в нее.
Чтобы совместить малый угол заточки и высокую прочность это нужен метал равзе что с планеты Криптон, неизвестный современной земной науке

Или что подвид "катаны" так же лучше наносят рубяще-режущий удар, как подвид "сабли" - режущий, а "мечи" - рубящий?

То какой удар во многом определяется способом его нанесения. Можно ведь и прямым клинком рубить с потягом, и получить угол резания не меньше чем при обычном ударе кривым клинком.

[IRP]

А что Вы бы посчитали "документальным свидетельством" того, что катана может разрубить то, на чем Ваши любимые лом и вилы просто "обломаются"?...

Ну допустим, после удара ломом скорее обломается тяжелый пулемет, лому скорее всего ничего не будет, именно в данном случае лом перед катаной имеет неоспоримое преимущество
Мне будет достаточно того, что кто то просто скажет - "Я видел как катана перерубает ствол тяжелого пулемета". Если таких нет - фото, мемуары - подойдет что угодно

Боюсь, что Вы по каким-то причинам путаете "38-й год" и "первую четверть века"; массовое предвоенное производство - и оружие, сделанное во время расцвета новых технологий; "единственный экземпляр" доступный Вам и нормальное боевое оружие.

Я ничего не путаю, я понимаю что массовое предвоенное производство и массовое производство первой четверти века различаются, но не до такой же степени. Вы сказали "офицерская катана", в моем понимании - это все таки серийный образец. Если Вы имели в виду "офицерскую катану" "эксклюзивной выделки", то да, я таких не видел.

[dark_wing]

Для обученного солдата "автомат с примкнутым штыком" может быть и лучше, но где вы их видели обученных?

Приплыли....
Теперь, оказывается, что обученых солдат не бывает и в наше время...

[IRP]

У них есть такие приборы, но они вам о них не расскажут.

Мы Вам о них говорим, но Вы банально хотите слушать только себя

А это, как раз история.
Может, правильно делаете, коль не собираетесь мне по истории лекцию читать, вы то её лирикой называете.

Хорошо вот Ваша цитата, это история?

Допустим, вы - князь Олег. Расскажите мне, как вы собираетесь соблюдать порядок в стольном граде Киеве, не забывае при этом о необходимости личной охраны, стражи у ворот, да еще и дань при этом собирать, и не только в Киеве, а в Чернигове при этом княжит Ваш двоюродный брат, который не прочь княжить в Киеве и т.д.
Вот, жуть, как интересно, чем Вам поможет несколько (несколько десятков) человек.
А теперь усложним задачу, вы - княгиня Ольга, и только что получили известие о убийстве Вашего мужа древлянами. Вам, помимо всего, надо еще и "древлян построить". И на все, про все - несколько (несколько десятков) человек

это я называю лирикой, я не князь Олег, и тем более не княгиня Ольга

И не одной ссылки от вас. Моветон, однако.

Может быть и моветон, но с Вашей стороны я ссылок тоже не видел.
Заметьте, не я первый потребовал ссылки

О-ГО-ГО!
Это что, замок является казармой?
Вы что, всеобщую воинскую повинность в средневековье перенесли?
В замке живет, князь, маркиз, герцог с прислугой и охраной ...
Дружина вполне может прожить и в городе.
Да и что вы все о замках да крепостях.
Городских стен ни когда не существовало?

Таки да является.
Вы хоть раз видели эти самые "городские стены" обсуждаемого периода?
Смею Вас уверить, их периметр весьма мал.
Читайте меньше романов. В самом крупном сохранившемся замке Германии, проживало не более 25 человек, причем для "князя, маркиза, герцога" там выделена единственная комната, вторая комната для "дружины", третья для священника(она же молельня), все они проходные, больше жилых комнат там нет.

И все же, мне очень интересно, КТО ЖЕ БЫЛ ЭКИПИРОВАН ЛУЧШЕ РИМСКОГО ЛЕГИОНЕРА, В СООТВЕТСВУЮЩИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?

Ну если вы так настойчивы
Будьте добры определиться с периодом времени, в котором вы хотите провести данное сравнение, комплектом вооружения римского легионера, характерном для того периода, видом войск, в котором данный легионер служил. Ибо что бы сравнивать предметно нужно знать с чем, а Римская империя имеет длительную историю и модернизация вооружения в армии шла постоянно. :drive: