Непровакационная тема про... колёса

[trabla]

В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.

Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно

С этим договорились. Хорошо.

Я только для идеальных условий и решал

Да согласен. Это самый сложный момент в задаче. Потому я и описал его в несколько этапов. А вообще все просто. По условию у нас колеса и дорожка двигаются с одинаковой скоростью, соответственно и с одинаковым ускорением. Так значит, дорожка никак не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой.
Прочитайте несколько раз, попытайтесь себе это представить. Я сам голову над этим ломал. Но когда, понимаешь этот момент, все сразу становится просто.

Представить себе можно что угодно. Формула - критерий.

Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам. :old:
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи.
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.

условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)

Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись

[SAIGAK]

Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)

Ничего я не понял про вашу Vоб. Объясните, пожалуйста, поподробней. И от чего я отмазывался?

Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись

Так все правильно.
Вы представьте, что это за самолет, который за бесконечно малый промежуток времени набрал такую скорось. Вот потому ускорение и будет большим. Грубо говоря, при dt бесконесно малом Vc тоже будет стремиться туда же.
В чём здесь ошибка?!

[trabla]

Ничего я не понял про вашу Vоб. Объясните, пожалуйста, поподробней. И от чего я отмазывался?

привожу Вашу цитату, на которую я дал ответ

В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.

Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно

Я просто хотел сказать, что:
1. я не путаю "оборотную скорость" с "угловой". Это та же "линейная скорость вращения" - |Vоб| = |"угловая скорость"|*R. у всех точек обода модуль одинаков, но вектор имеет разное направление. Теперь понимаете?
2. условие - оборотнаяскорость=скоростьдорожки -корректно в плане размерностей. И что описанный Вами случай, о "перепутал" не в "тему".
3. Она равна |Vд|, по условию задачи.
4. продолжаю утверждать - что размерности величин обязаны совпадать в правой и левой части любых уравнений. В нашем случае - скорость не может быть равна производной от другой скорости, ибо это, суть, ускорение!

Так все правильно.
Вы представьте, что это за самолет, который за бесконечно малый промежуток времени набрал такую скорось. Вот потому ускорение и будет большим. Грубо говоря, при dt бесконесно малом Vc тоже будет стремиться туда же.
В чём здесь ошибка?!

Нет. Вы сделали неправильный вывод. Перечитайте, пожалуйста

Ответ на Ваш пост:

Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам.
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи.
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)

Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись

Я сказал что Vc/dt - бесконечно большая величина, а не Vc

aд - бесконечность, получилась у Вас, а не у меня. ("Aд - бесконечность" прям афоризм получился, видать точно задачка, от "лукавого" )

[SAIGAK]

привожу Вашу цитату, на которую я дал ответ


Я просто хотел сказать, что:
1. я не путаю "оборотную скорость" с "угловой". Это та же "линейная скорость вращения" - |Vоб| = |"угловая скорость"|*R. у всех точек обода модуль одинаков, но вектор имеет разное направление. Теперь понимаете?
2. условие - оборотнаяскорость=скоростьдорожки -корректно в плане размерностей. И что описанный Вами случай, о "перепутал" не в "тему".
3. Она равна |Vд|, по условию задачи.
4. продолжаю утверждать - что размерности величин обязаны совпадать в правой и левой части любых уравнений. В нашем случае - скорость не может быть равна производной от другой скорости, ибо это, суть, ускорение!



Нет. Вы сделали неправильный вывод. Перечитайте, пожалуйста

Ответ на Ваш пост:

Я сказал что Vc/dt - бесконечно большая величина, а не Vc

aд - бесконечность, получилась у Вас, а не у меня.

Так у меня со скоростью все так и есть. О чем сейчас речь? Да и с размерностями все в порядке.

А Vc/dt разве не равно aд? А бесконечно большая величина, это разве не бесконечность? А я и не говорил, что Vc бесконечность.

Давайте лучше обсудим все в icq, так будет быстрее. Жду.

[POP]

Так у меня со скоростью все так и есть. О чем сейчас речь? Да и с размерностями все в порядке.

А Vc/dt разве не равно aд? А бесконечно большая величина, это разве не бесконечность? А я и не говорил, что Vc бесконечность.

Давайте лучше обсудим все в icq, так будет быстрее. Жду.

Во-первых Vc/dt - это НЕ ускорение!
Ускорение - это dVc/dt.

Во вторых:
Самая главная ошибка в том, что ты не пытаешься учитывать силы.
Нельзя просто так останавливать и двигать самолёт (это к тому, что он в твоих рассуждениях то стоит, то едет).
Если в СО земли самолёт движется со скоростью 1 м/с, и транспортёр движется со скоростью 1 м/с, то окружная скорость колеса будет равна 2 м/с! а не 1
Не пытайся решить кинематическую задачу через сравнение скоростей в разных СО.
Кинематическая часть решается проще, а в динамической без сил не обойтись.

[vadim andreev]

-"покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

Задача сводится к задаче:наберёт ли какую-либо скорость относительно воздуха сей самолёт?при таких условиях.А для определения этого нужны более длинные условия-как устроена система кправления(ичитывает она задержки или нет) и т.п.Единствееный правильный ответ:создать подобную технику и посмотреть что будет Технологий вполне достаточно...

[POP]

Задача сводится к задаче:наберёт ли какую-либо скорость относительно воздуха сей самолёт?при таких условиях.А для определения этого нужны более длинные условия-как устроена система кправления(ичитывает она задержки или нет) и т.п.Единствееный правильный ответ:создать подобную технику и посмотреть что будет Технологий вполне достаточно...

Нет.
Технологий не хватит чтобы создать такой транспортёр.
Причём НИКОГДА.
Мощность двигателей его пропорциональна времени удержания самолёта на месте.
Т.е., со временем она должна достигнуть ЛЮБОЙ величины.

А устройство системы управления неи имеет к задаче ровно никакого отношения.

[aeropunk]

Харриер уже вспоминали? Нет? Тогда вспомните! :old:

Я видел уже не меньше десятка форумных веток на эту тему. И каждый раз я вставляю в них Харриер. Просто так, из вредности!

[dark_wing]

Нет.
Технологий не хватит чтобы создать такой транспортёр.
Причём НИКОГДА.
Мощность двигателей его пропорциональна времени удержания самолёта на месте.
Т.е., со временем она должна достигнуть ЛЮБОЙ величины.

А устройство системы управления неи имеет к задаче ровно никакого отношения.

Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.

[POP]

Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.

Не катит
при определении мощности, скорость играет огромную роль.

Работа (энергия) = F*S (сила на расстояние)
Мощность - это количество работы в единицу времени P=F*S/t=F*V (сила на скорость)
Скорость постоянно растёт, сила неизменна => P стремится к бесконечности.

[SAIGAK]

Во-первых Vc/dt - это НЕ ускорение!
Ускорение - это dVc/dt.

Во вторых:
Самая главная ошибка в том, что ты не пытаешься учитывать силы.
Нельзя просто так останавливать и двигать самолёт (это к тому, что он в твоих рассуждениях то стоит, то едет).
Если в СО земли самолёт движется со скоростью 1 м/с, и транспортёр движется со скоростью 1 м/с, то окружная скорость колеса будет равна 2 м/с! а не 1
Не пытайся решить кинематическую задачу через сравнение скоростей в разных СО.
Кинематическая часть решается проще, а в динамической без сил не обойтись.

Как же? Силы я учитываю. А то стоит, то двигается - это для удобства восприятия. Поймите, поведение дорожки в принципе не имеет никакой физический смысл. Это алгоритм. Она у нас идеальная.

Vc/dt - тоже ускорение. Вот формула: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt. И здесь Vc это в конечном итоге число. Вы путаетесь.

Что такое окружная скорость колеса?

PS В этом ответе я повторяюсь. Всё это же написано раньше. Пожалуйста, читайте мои предыдущие посты.

[POP]

Vc/dt - тоже ускорение. Вот формула: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt. И здесь Vc это в конечном итоге число. Вы путаетесь.

Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.

Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.

До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.

А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.

До этого момента вопросов нет?
Если нет - продолжу дальше.

[SAIGAK]

Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.

Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.

До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.

Вы опять куда-то перескочили. Но не важно. Вами написанное имеет право на существование. :old:

А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.

Только не говорите, что это сила трения, а то я буду плакать!
Объясните мне, что это за сила, и тогда все станет ясно.

Вы опять запутались, перемешав в кучу физику и нефизическое поведение дорожки. Ее поведение нельзя описать полностью физическими законами, так как в условии задачи даются идеальные условия.

Напишите лучше подробно свое решение.

[trabla]

Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.

Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.

До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.

А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.

До этого момента вопросов нет?
Если нет - продолжу дальше.

POP, там если решить задачу "от противного", приняв, что самолёт, всё таки, движется и расписав все dx (элементарные смещения точек объектов) через их скорости и ускорения, получается очень информативные результаты, по которым хорошо виден парадокс этой задачи. Я уже излагал выше это, но все проигнорировали
Так что, там именно маразм в условии. И никаких сил не нужно. Достаточно рассмотреть скорости, ускорения и смещения, так как они, суть, функции от всех сил действующих на движущийся самолёт во времени.

Кстати, я погорячился, ошибочно обвинив кинематику в начале топика, но потом исправился - таки рулит :old:

[POP]

POP, там если решить задачу "от противного", приняв, что самолёт, всё таки, движется и расписав все dx (элементарные смещения точек объектов) через их скорости и ускорения, получается очень информативные результаты, по которым хорошо виден парадокс этой задачи. Я уже излагал выше это, но все проигнорировали

А ты не пробовал "от противного" рассчитать цепную передачу?
Попробуй!