Передача Цена победы на Эхо Москвы

[В.Кондратьев]

Вроде бы это уже давно не секрет, что потери союзников на земле в мае-июне 1940 года были не слишком большими. А почти полное уничтожение англо-французской авиации на земле - миф.

Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года, а это, согласитесь, весьма солидный процент.
Применительно к истребителям цифры выглядят так: французы потеряли, как минимум 933 самолета (цифра не полная, поскольку мне не удалось найти данных о "наземных" и небоевых потерях "Потезов-631", а также истребителей старых типов, входивших в состав эскадрилий объектовой ПВО).
Из этих 933 машин 319 были потеряны в ходе боевых вылетов (воздушные бои, зенитный огонь, а также аварии и катастрофы) и 614 уничтожены на земле, либо захвачены противником. В том числе немцы захватили 173 истребителя "Блох-151/152", порядка 150 MS-406 и 20 "Кодронов-714", а также неустановленное количество "Хоков-75" и "Девуатинов-520".
Перейдем к англичанам. У них по состоянию на 10 мая 1940 года на территории Франции находился 261 "Харрикейн". Из них 66 машин уцелело в ходе кампании и вернулось в Англию, 74 были потеряны в воздухе (по всем причинам) и 121 уничтожен на земле, либо захвачен немцами. Как видим, соотношение примерно то же, что и у французов.
Всего же за время французской кампании англичане потеряли 477 истребителей. Но в это число входят машины, которые действовали с территории Великобритании, а потому не могли быть уничтожены на земле, поскольку налетов на английские аэродромы тогда еще не было.
Наиболее яркий пример - Бельгия. Из 195 бельгийских боевых самолетов, имевшихся в наличии к началу войны, 23 были потеряны в воздухе (из них, как минимум, два сбили собственные зенитки), пять перелетели во Францию, а все остальные были либо уничтожены на земле, либо захвачены.

Цитата про негров - просто прелесть, но отрицать мемуары как источник информации в принципе - как минимум не разумно.

А я и не отрицаю их в принципе. Просто по степени достоверности они оцениваются гораздо ниже, чем архивные документы. Хотя и выше многих других литературных жанров, таких как легенды, былины, "охотничьи рассказы" и народные сказки.

[shikhov]

Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года,

Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции? Как я понимаю, мы здесь проводим аналогию между тем, что случилось во Франции в 1940 году и тем, что произошло у нас в июне 1941 г. Как бы в идеале вообще взять равные отрезки 7-9 дней.
Поэтому, то, что досталось немцам после капитуляции и непосредственно перед этим событием - к теме отношения не имеет.
По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах

Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3 !

Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.

Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.

З.Ы. Мне более интересно сравнить июнь 41 и июнь 44 (на Западе), чем и занимаюсь.

[В.Кондратьев]

[QUOTE=shikhov;848888]Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции?

Немцы НИЧЕГО не захватывали после капитуляции, поскольку по условиям Компьеньского договора они не заняли никаких новых территорий, кроме тех, которые были ими уже захвачены на момент его подписания, за исключением относительно узкой полосы Атлантического побережья к югу от Бордо. Но с этой полосы по условиям того же договора все французские войска и техника были беспрепятственно выведены! (см. карту)
Мало того, немцы освободили и вернули французам довольно значительную территорию, которую они успели занять до 24 июня, в районе Лиона, Вьена и собственно Виши, ставшего столицей петэновской Франции.

По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах

Эти данные "пустил в оборот" известный сказочник Роберт Джексон. Если Вы читали его книгу "Красные соколы", вы можете судить об уровне познаний и высоте полета фантазии этого "историка". Даже Солонин, цитируя Джексона, называет его писания "бредом" и тут я не могу с ним не согласиться.

Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3!

Это снова данные из Джексона, не подтвержденные ничем. А, к примеру, французский историк Гастон Бокуин в своей подробнейшей монографии о "Моране-Солнье 406" пишет, что на земле было потеряно свыше 250 самолетов ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА. Из них более 100 уничтожено при налетах на аэродромы и порядка 150 захвачено немцами, либо уничтожено самими французами при отступлении. Делайте выводы.

Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.

По данным Бокуина, который пользовался французскими военными сводками о потерях, на аэродроме Камбрэ 10 мая уничтожено 13 MS-406 из эскадрильи GC III/2. На аэродроме Витри - 2 MS-406 из GC III/7, на аэродроме Ле Квесни (Le Quesney) - 14 MS-406 из GC II/7.
Итого - 29 французских самолетов только одного типа и только на трех аэродромах из 47 подвергшихся нападению! Опять-таки, делайте выводы.

Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.

См. выше.

[shikhov]

[QUOTE=В.Кондратьев;849175 Немцы НИЧЕГО не захватывали после капитуляции...

... известный сказочник Роберт Джексон...

Гастон Бокуин в своей подробнейшей монографии о "Моране-Солнье 406" пишет, что на земле было потеряно свыше 250 самолетов ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА. Из них более 100 уничтожено при налетах на аэродромы и порядка 150 захвачено немцами, либо уничтожено самими французами при отступлении...[/QUOTE]

После капитуляции немцы шерстили заводские аэродромы, да и полевые тоже и проводили учет того, что же им досталось (хорошо известно, что множество машин страдали отсутсвием какой-нибудь одной важной детальки - радиостанции, пулеметов или винта, наконец). За ликбез и карту, конечно, спасибо, но я, полагаю, Вы понимаете, что фактически немецкое наступление не представляло собою движение сплошной линии на юг, юго-запад, поглощавшей аэродромы и все, что там оставалось.
Конечно, если посчитать наличие матчасти на 10 мая плюс поставки до 22 июня и вычесть потери в боевых действиях (обычная цифра - 892 машины всех типов без флота и здесь "сказочник" Джексон не изобрел ничего оригинального), то получим якобы "французскую неучтенку" существование которой Вы пытаетесь доказать.

Что касается подробнейшего исследования Гастона Бокуина, позвольте обратить внимание на точность его цифр - свыше 250, более 100, порядка 150 ???

Нужно брать ежедневные потери и, если пытаться проводить какие-то аналогии с Россией, то не учитывать события примерно после 10-15 июня.

Что касается цифр Джексона по Франции, то в данном случае, они вполне пляшут с данными Karl-Heinz Frieser, Paul Martin.

Почему-то вы не привели информацию по Голландии.
Molenaar "De Luchtverdediging in de meidagen 1940."
Потеряно в боях 94 из 139 машин, в том числе - 34 в результате налетов и 43 в воздушных боях, 17 - эксплуатационные.
По Вашему 139 - 94 = 45 получаются брошены или захвачены + 34 на земле > 79 из 134. И то - не 2/3.

Пока что я остаюсь при своем мнении - во Франции не было того, что происходило летом 1941 г. в СССР.

[В.Кондратьев]

Конечно, если посчитать наличие матчасти на 10 мая плюс поставки до 22 июня и вычесть потери в боевых действиях (обычная цифра - 892 машины всех типов без флота и здесь "сказочник" Джексон не изобрел ничего оригинального), то получим якобы "французскую неучтенку" существование которой Вы пытаетесь доказать.

Эта "обычная" цифра очень сильно занижена, т.к. потери одних только истребителей согласно опять-таки неполным французским данным составляли, как минимум, 933 самолета. Я просуммировал имеющиеся в литературе данные о потерях по отдельным типам машин и вот что получилось: MS-406 - 400 (150+250), МВ-151/152 - 270 (97+173), Н-75 - 100 (29+71), D-520 - 106 (26+80), CR-714 - 44 (4+40), Potez-631 - ? (13+?).
Первая цифра в скобках - потери в воздухе, вторая - на земле, включая урон от бомбежек и брошенные машины. Большинство этих цифр - округленные, что и неудивительно, т.к. в условиях поспешного отступления и развала фронта было не до точной статистики. Тем более, что при таком отступлении нередко "пропадают" не только самолеты, но и штабные документы.

Что касается подробнейшего исследования Гастона Бокуина, позвольте обратить внимание на точность его цифр - свыше 250, более 100, порядка 150 ???

Разумеется. И причину этого я уже назвал выше. В той обстановке точный подсчет был нереален, как невозможен он был в западных областях СССР первые недели войны или в Германии весной 45-го. Попробуйте найти где-нибудь точные цифры потерь немецких самолетов, разбомбленных и брошенных на аэродромах в марте-апреле 1945-го. Сильно сомневаюсь, что Вам это удастся, даже если Вы прошерстите все немецкие архивы.

Нужно брать ежедневные потери и, если пытаться проводить какие-то аналогии с Россией, то не учитывать события примерно после 10-15 июня.

Хе-хе. Хотел бы я найти такие французские сводки, в которых были бы указаны не только потери в боевых вылетах, но и потери от бомбежек, а тем более - "неучтенная убыль" (думаю, значение этого эвфемизма Вам известно). Но французы почему-то не хотят публиковать подобные вещи. Я нигде не видел обобщенных сводок о потерях при налетах на французские аэродромы даже за первую неделю войны, хотя уж тогда-то их статистика еще работала вполне нормально и я уверен, что где-то "в пыльных недрах архивов" все эти цифры есть. Публиковались только отдельные небольшие фрагменты, вроде тех, что привел в своей книге Бокуин относительно MS-406.
Так что, пресловутые "белые пятна истории" Второй мировой войны есть не только у нас. А всякие халтурщики типа Джексона этим пользуются и несут свою ахинею.

Что касается цифр Джексона по Франции, то в данном случае, они вполне пляшут с данными Karl-Heinz Frieser, Paul Martin.

И на кого эти ребята ссылаются? Там ссылки на источники информации есть? Подозреваю, что они просто "не мудрствуя лукаво" переписали цифры из того же Джексона. А Джексон, скорее всего, взял их из французского пропагандистского официоза. Этот тип, вообще, не любит в архивах копаться, предпочитая переписывать газетные статейки, и "худлит".

Почему-то вы не привели информацию по Голландии.
Molenaar "De Luchtverdediging in de meidagen 1940."
Потеряно в боях 94 из 139 машин, в том числе - 34 в результате налетов и 43 в воздушных боях, 17 - эксплуатационные.
По Вашему 139 - 94 = 45 получаются брошены или захвачены + 34 на земле > 79 из 134. И то - не 2/3.

Ну какие 43 потери в воздушных боях? Согласно доступным данным, у голландцев реально участвовали в боевых действиях 29 "Фоккеров-21" в составе 1-й, 2-й и 5-й эскадрилий, из которых не менее десятка немцы разбомбили (5-я эскадрилья в первые же минуты войны полностью уничтожена на аэродроме в Гааге и не совершила ни одного боевого вылета), а еще пять голландцы сожгли сами после капитуляции; 40 "Фоккеров G-1", из которых 19 было сожжено на аэродромах и 12 захвачено, да 9 "Фоккеров" Т-5, которых, действительно, почти всех посбивали, только один накрыло бомбами в Шипхоле и еще один разбился при посадке. Но все равно 43 сбитых в боях никак не получается. Может, это немецкие заявки на победы? Тогда смело делите на два.

Пока что я остаюсь при своем мнении - во Франции не было того, что происходило летом 1941 г. в СССР.

Ну конечно! Разве могло в цивилизованной Франции случиться что-то подобное тому, что произошло в дикой варварской России, да еще и стонущей под гнетом кровавого сталинского режима?!