Русский язык - понятие неоднородное.

[Ibn-Andrey]

От брошуры рускай езык ни пагибнит. А вот если заминить "ибн" на "*бн", то вы абидитись.

Если меня назовут Андреичем, я не обижусь - так как смысл не поменяется. А в описанном вами случае это будет намеренное искажение произношения, да ещё и с искажением смысла

Каждая буква стоит на своем месте и имеет свой вес, в том числе числовой.
В случае с "бес/без" - было откровенно выдумано правило "правильного" написания (перед глужими - с, перед звонкими - з), т.е. проведено УСЛОЖНЕНИЕ языка.

А как же тогда существует повелительное наклонение единственного числа глагола "страховать"? Тоже, знаете ли, слышится

Далее. Не городите глупостей насчёт усложнения языка.

а) Произнесите вслух слово "безконечный"
б) Произнесите вслух слово "бесконечный"
в) Вслушайтесь

Если эти слова вы произносите по-разному, то русский для вас неродной как минимум.
Существует такое понятие как ассимиляция звуков - и в русском оно крайне развито. Если предшествующий звух глухой, а последующий звонкий, то глухой озвончается. И наоборот.
Сравните звучание в словах просить (с перед гласной) и просьба (с перед звонкой б) - с озвончается, становясь звуком "з". Так? Так.
В бес- без- аналогичная ситуация. Если з перед глухими согласными и так будет произноситься как с - зачем огород городить?
Вывод - язык упростился для изучения, избавившись от ненужного правила. И это упрощение в XXI веке называют усложнением....

[kedik]

Вывод - язык упростился для изучения, избавившись от ненужного правила. И это упрощение в XXI веке называют усложнением....

Ibn-Andrey,
вопрос тогда в том: зачем были сделаны такие сложности изначально?
"Что бы жизнь малиной не казалась" или все таки в этом был какой то иной смысл?

Опять же с этой точки зрения "падонки" получаются на самом деле просто "реформаторы" ... ну или те "реформаторы" в прошлом просто "падонки"

Я ещё раз повторюсь в этом топике - может все таки не стоит путать "письменный" и "разговорный" языки? У каждого из них своё отличное применение и воспринимаются они разными органами чувств

[Old_Pepper]

Опять же с этой точки зрения "падонки" получаются на самом деле просто "реформаторы" ... ну или те "реформаторы" в прошлом просто "падонки"

[Lemon Lime]

Ibn-Andrey,
вопрос тогда в том: зачем были сделаны такие сложности изначально?
"Что бы жизнь малиной не казалась" или все таки в этом был какой то иной смысл?

Вероятно, раньше звучало без- везде. Как с ятем - сначала слова с е и ять звучали по-разному, потом разговорный язык привел их "к общему знаменателю", а бувка осталась. А потом и букву устранили. Я так думаю.

Я ещё раз повторюсь в этом топике - может все таки не стоит путать "письменный" и "разговорный" языки? У каждого из них своё отличное применение и воспринимаються они разными органами чувств

Безусловно. Тем не менее, письменный родился из разговорного. И все новации в письменный всегда приходили из разговорного.

[Old_Pepper]

Вероятно, раньше звучало без- везде. Как с ятем - сначала слова с е и ять звучали по-разному, потом разговорный язык привел их "к общему знаменателю", а бувка осталась. А потом и букву устранили. Я так думаю.
Безусловно. Тем не менее, письменный родился из разговорного. И все новации в письменный всегда приходили из разговорного.

Обрезание языка — это обрезание культуры мышления. После обрезания букв потерялась точность смысла и образность языка. Например, после уничтожения букв “Ъ” и i были утрачены различия в словах:
“ъсть” (кушать) — “есть” (быть);
“ъли” (кушали) — “ели” (деревья);
“лъчу” (летаю) — “лечу” (вылечиваю);
“въдение” (знание) — “ведение” (провожание);
“нъкогда” (когда-то) — “некогда” (нет времени);
“пръние” (гниение) — “прение” (спор);
“въсти” (новости) — “вести” (провожать);
“мiр” (вселенная) — “мир” (отсутствие войны) и т. д.
Заметим заодно, что Л. Н. Толстой не писал романа “Война и мир”. Его роман имел другой смысл и назывался совсем по другому: “Война и мiр”.
Основной задачей буквы “Ъ” (ять) было сохранение на письме различения слов с разным смыслом, но с одинаковой фонетикой.

Я вынужден был вместо буквы (ять) писать (твёрдый знак).
Ненашёл на клаве.

[Lemon Lime]

Обрезание языка — это обрезание культуры мышления. После обрезания букв потерялась точность смысла и образность языка. Например, после уничтожения букв “Ъ” и i были утрачены различия в словах:
“ъсть” (кушать) — “есть” (быть);
“ъли” (кушали) — “ели” (деревья);
“лъчу” (летаю) — “лечу” (вылечиваю);
“въдение” (знание) — “ведение” (провожание);
“нъкогда” (когда-то) — “некогда” (нет времени);
“пръние” (гниение) — “прение” (спор);
“въсти” (новости) — “вести” (провожать);
“мiр” (вселенная) — “мир” (отсутствие войны) и т. д.
Заметим заодно, что Л. Н. Толстой не писал романа “Война и мир”. Его роман имел другой смысл и назывался совсем по другому: “Война и мiр”.
Основной задачей буквы “Ъ” (ять) было сохранение на письме различения слов с разным смыслом, но с одинаковой фонетикой.

При этом не было никакого правила, какое из фонетически эквивалентных слов писалось через е, а какое через Ѣ. Нет, наизусть, конечно учили, и даже успешно, но какой в этом смысл? Если значение очевидно из контекста, то оно очевидно и в устной речи и в письменной. А если неочевидно - то неочевидно и там и там.

Заметим заодно, что Л. Н. Толстой не писал романа “Война и мир”. Его роман имел другой смысл и назывался совсем по другому: “Война и мiр”.

А вот и мимо! Именно "Война и мир". Точнее, "Война и миръ".

[Old_Pepper]

Если значение очевидно из контекста, то оно очевидно и в устной речи и в письменной. .

Голубые ели.
Что я имел в виду, когда писал эту фразу?

[Lemon Lime]

Голубые ели.
Что я имел в виду, когда писал эту фразу?

Без контекста это неочевидно и в устной речи.

[Strannic]

Голубые ели.
Что я имел в виду, когда писал эту фразу?

Я слишком хорошо думаю о Старом Перце, поэтому считаю что речь идёт о породе хвойных. :old:

[Ibn-Andrey]

Обрезание языка — это обрезание культуры мышления. После обрезания букв потерялась точность смысла и образность языка. Например, после уничтожения букв “Ъ” и i были утрачены различия в словах:
“ъсть” (кушать) — “есть” (быть);
“ъли” (кушали) — “ели” (деревья);
“лъчу” (летаю) — “лечу” (вылечиваю);
“въдение” (знание) — “ведение” (провожание);
“нъкогда” (когда-то) — “некогда” (нет времени);
“пръние” (гниение) — “прение” (спор);
“въсти” (новости) — “вести” (провожать);
“мiр” (вселенная) — “мир” (отсутствие войны) и т. д.
Заметим заодно, что Л. Н. Толстой не писал романа “Война и мир”. Его роман имел другой смысл и назывался совсем по другому: “Война и мiр”.
Основной задачей буквы “Ъ” (ять) было сохранение на письме различения слов с разным смыслом, но с одинаковой фонетикой.

Я вынужден был вместо буквы (ять) писать (твёрдый знак).
Ненашёл на клаве.

А ещё ер был, который делал открытым слог в конце слова после твёрдых согласных. О нём тоже пожалеем?
А до шестнадцатого века в русском языке не прозносились два согласных подряд - разделяли редуцированными звуками ъ и ь. Хлеб, например, читался и писался как хълѢбъ. Тоже вернём?
А ещё был Y, г-фрикативный , ныне сохранившийся лишь в слове Бог и производных от него.
А ещё раньше... да вот только русский - он неспроста ещё живой язык. Хотите неизменности - говорите на латыни.

[Ibn-Andrey]

Ibn-Andrey,
вопрос тогда в том: зачем были сделаны такие сложности изначально?
"Что бы жизнь малиной не казалась" или все таки в этом был какой то иной смысл?

Иной смысл? Повторюсь - кроме обработки/восприятия/передачи информации из смыслов языка существует разве что пение.
В магию слов не верю.

Опять же с этой точки зрения "падонки" получаются на самом деле просто "реформаторы" ... ну или те "реформаторы" в прошлом просто "падонки"

В какой-то мере конечно. Но надо учесть, что удафф.ком - это как раз-таки реформа языка ограниченным кругом лиц - самостоятельно создающих нормы правописания. Но и тут действую лингвистические законы - далеко не все слова с удава вошли в интернет-сленг. Общество отсеивает

Я ещё раз повторюсь в этом топике - может все таки не стоит путать "письменный" и "разговорный" языки? У каждого из них своё отличное применение и воспринимаются они разными органами чувств

Язык-то один и тот же - русский. Просто написание всегда идёт следом за произношением. Произносили творОг как твОрог - ударение стало нормативным, произносилось пионэр по-русски как пионер - так и стали писать, слово эксплоатация было неудобопроизносимым - стало эксплуатацией. И это только часть слов, и только в ХХ веке. Что уж говорить об остальных веках

[kedik]

Язык-то один и тот же - русский. Просто написание всегда идёт следом за произношением.

Позволю себе с тобой не согласиться...
Написание не есть следствие произношения - хотя если мы говорим о "падонках", то несомненно - ибо сие есть не что иное как передать произношение... причем иногда при полном отсутствии информации как таковой

Писание... ну в смысле "писать"... ну рукой в смысле ... и произношение - это разные вещи! Но и то и другое следует за информацией которую намереваються передать.

А по поводу избыточности... извиняюсь, не совсем верно вопрос сформулировал: для чего понятно - что бы передать информацию... но вот такие системы с "избыточностью" обладают очень ценным! свойством - устойчивостью к помехам и изкажениям переносимой информации... как случайным так и намеренным


В этом смысле - упрощение "письменного" языка можно рассматривать как "угрозу национальной безопасности" :old:

Опять же... ты не замечал, что люди которые могут яростно "сраться" на форуме... порой в следствии простого непонимания... очень мило общаются в живую... устно

[Lemon Lime]

Опять же... ты не замечал, что люди которые могут с жестого "сраться" на форуме... порой в следствии простого непонимания... очень мило общаются в живую... устно

Ну это уже не к языку, а к способности высказывать свои мысли и особенностям удаленного общения. При личном общении можно сразу поправиться, сразу выяснить, понял собеседник мысль или нет, при личном общении слышны интонации. К языку это не относится.

[kedik]

Ну это уже не к языку, а к способности высказывать свои мысли и особенностям удаленного общения. При личном общении можно сразу поправиться, сразу выяснить, понял собеседник мысль или нет, при личном общении слышны интонации. К языку это не относится.

Способность высказывать свои мысли не меняется от средства передачи ... если ты можешь это делать устно, ты без проблем сделаешь это письменно... (случаи инфвалидности и подобное опускаем)

Это имеет непосредственное отношение к "письменному" языку ... ибо при попытке просто писать вслед за произношением теряеться очень важная информация которую ты упомянул (устном общении) - интонация, сила звука и его тон... выражение лица в конце концов ...

Сам факт появления "смайликов" кстати... реформа именно "снизу"... есть ни что иное как попытка восстановить "лишние" буквы

[Lemon Lime]

Способность высказывать свои мысли не меняется от средства передачи ... если ты можешь это делать устно, ты без проблем сделаешь это письменно... (случаи инфвалидности и подобное опускаем)

При личномм общении, если непонятно, можно десять раз переспросить, уточнить и выудить, что хотел сказать человек, даже если он совсем не может ясно выражать мысли.

Сам факт появления "смайликов" кстати... реформа именно "снизу"... есть ни что иное как попытка восстановить "лишние" буквы

Не "восстановить лишние буквы", а обозначить эмоции, выражение лица, интонации. На передачу этого никогда и никак не влияло наличие или отсутствие той или иной буквы. Смайлы - это аналог ремарок в пьесах, а вовсе не замена каких-то исчезнувших слов или букв. Чтобы не писать " "Смайлы - аналог ремарок" - поучительно сказал я", пишут "Смайлы - аналог ремарок :old:". В литературе пользуются первым способом, при общении в интернете - вторым.

[orthodox]

при общении в интернете - вторым.

приобщение вынтернете - в торым

[Lemon Lime]

приобщение вынтернете - в торым

Нинада вп адать в краиности.

[Ibn-Andrey]

Способность высказывать свои мысли не меняется от средства передачи ; ) ... если ты можешь это делать устно, ты без проблем сделаешь это письменно... (случаи инфвалидности и подобное опускаем)

О, если бы! Тогда бы не было таких топиков:

Аааааа111!!!!!! Помагтите!!!!!!
кУпил Ил-2, ау самотета шаси ниубераЮтсяя!!!!! И-16!!!
ХЕЕЛП!!!!!!!!!!!


Икак падклютичься к сити?

Это имеет непосредственное отношение к "письменному" языку : ) ... ибо при попытке просто писать вслед за произношением теряеться очень важная информация которую ты упомянул (устном общении) - интонация, сила звука и его тон... выражение лица в конце концов ...

Сам факт появления "смайликов" кстати... реформа именно "снизу"... есть ни что иное как попытка восстановить "лишние" буквы

Не восстановить буквы, а всё-таки передать мимику и эмоции, опять-таки приблизить к устному общению
Вот так: :mad: :old:

[kedik]

О, если бы! Тогда бы не было таких топиков:

Ну я же отметил, что случаи инвалидности опускаем

Не восстановить буквы, а всё-таки передать мимику и эмоции, опять-таки приблизить к устному общению
Вот так: ...

Т.е. ты думаешь что наши предки жили в совсем другом мире... и с такими проблемами просто не сталкивались? ... смайликов то в старославянском не было
А как же твоя мысль о том, что "писменость" вслед за "устным"?

Опять же смайлики очень не надежны как способ передачи:
и - изменился всего один символ... а как поменялось значение

[Ibn-Andrey]

Ну я же отметил, что случаи инвалидности опускаем


Т.е. ты думаешь что наши предки жили в совсем другом мире... и с такими проблемами просто не сталкивались? ... смайликов то в старославянском не было

У старых славян не было интернет-общения
В книгах и сейчас смайлов нет

А как же твоя мысль о том, что "писменость" вслед за "устным"?

Она не моя Я просто с ней соглашаюсь

Опять же смайлики очень не надежны как способ передачи:
и - изменился всего один символ... а как поменялось значение

Ну, это мнжество слов можно одним символом изменить. Скажем, пукать вместо пугать)))))

[Ibn-Andrey]

Позволю себе с тобой не согласиться...
Написание не есть следствие произношения - хотя если мы говорим о "падонках", то несомненно - ибо сие есть не что иное как передать произношение... причем иногда при полном отсутствии информации как таковой

Писание... ну в смысле "писать"... ну рукой в смысле ... и произношение - это разные вещи! Но и то и другое следует за информацией которую намереваються передать.

В этом смысле - упрощение языка можно рассматривать как "угрозу национальной безопасности" :old:

Но согласись - глупо было бы разговаривать современным языком и писать по-старославянски По крайней мере, так меня учили.
Мы ведь пишем тогда, когда не можем сказать, и тогда, когда хотим, чтобы сказанное запечатлелось на бумаге.
Упрощать до падонковского - это, конечно, не метод. Тем более, что удаффизмы - не более, чем стёб. Но и оставлять письмо неизменным, отрывая его от устной речи, тоже нельзя. В стагнации нет движения вперёд

А по поводу избыточности... извиняюсь, не совсем верно вопрос сформулировал: для чего понятно - что бы передать информацию... но вот такие системы с "избыточностью" обладают очень ценным! свойством - устойчивостью к помехам и изкажениям переносимой информации... как случайным так и намеренным

Для чего - я не знаю:confused: Так сложилось...
И кому специально искажать технические тексты? Всё равно ведь одно другим не назовёшь.
Так что я считаю, что это просто отличия между двумя языками

Опять же... ты не замечал, что люди которые могут яростно "сраться" на форуме... порой в следствии простого непонимания... очень мило общаются в живую... устно

Ну, тут уже психология : Интонация, жесты, мимика - на письме этого не передать даже кучей смайлов

[kedik]

Но согласись - глупо было бы разговаривать современным языком и писать по-старославянски

Ну тут смотря с какой стороны посмотреть ...
Ты сейчас смотришь с точки зрения "привычки" - что по сути тоже глупость... ибо суть "привычки" - бездумное действие

Для чего - я не знаю:confused: Так сложилось...
И кому специально искажать технические тексты? Всё равно ведь одно другим не назовёшь.

Ну специально или не специально... частично поврежденный текст (технический или нет) но с избытком информации восстановить все таки гораздо легче... дело даже не в чьей-то намеренности... мышей например ... а несовершенстве "носителя информации" - бумаги

Наверно всетаки не стоит так лекгомысленно относиться к знаниям предков... которые уже давно! решили проблемы о существовании которых "прогрессивное" человечество только узнало в XX веке при попытке развития техники "для передачи и хранения информации"

[Old_Pepper]

Не городите глупостей насчёт усложнения языка.

а) Произнесите вслух слово "безконечный"
б) Произнесите вслух слово "бесконечный"
в) Вслушайтесь

Если эти слова вы произносите по-разному, то русский для вас неродной как минимум.

Сегодняшний русский! Т.е. изменённый и уже воспринимаемый нами как родной. Соответственно, тот язык, что был до реформы (в данном случае - революционной) нами воспринимается , как нечто чуждое.
Не стОит спешить обвинять кого-то в глупости.

[Ibn-Andrey]

Сегодняшний русский! Т.е. изменённый и уже воспринимаемый нами как родной. Соответственно, тот язык, что был до реформы (в данном случае - революционной) нами воспринимается , как нечто чуждое.
Не стОит спешить обвинять кого-то в глупости.

А вы блестящий знаток орфоэпии XIX века? Тогда объясните, почему реформа большевиков задумывалась ещё при империи.

[Edmund BlackAdder]

А вы блестящий знаток орфоэпии XIX века?

Неприличными словами не выражаться! (с)