Таран - оружие смелых, но... неумелых

[Edmund BlackAdder]

А может, списали на это чтобы покрыть наземный персонал, которому за отказ матчасти в бою трибунал светил. Кто знает?..

Из любви к оружейнице пилот приказал пушкам замерзнуть

[Youss]

Это не так: в 1945 году произошло еще достаточно много столкновений в воздухе, квалифицированных как тараны.
Это был Ju 188.Ла-7 и Як-7 - это, как говорят в Одессе, две большие разницы... Насчет замерзания - не знаю, откуда взята эта информация, но в описании воздушного боя Головачева написано "не смог продолжить вести огонь из-за отказа бортового оружия". Возможно, пушки и правда замерзли... А может, списали на это чтобы покрыть наземный персонал, которому за отказ матчасти в бою трибунал светил. Кто знает?..

ну да, конечно. ла7 догнал юнкерса на 9км, обстрелял. отказало оружие. после чего он случайно сблизился с юнкерсом и случайно с ним столкнулся...

самому не смешно?

[Absent]

прочитал и не понял.
можете кратко в 2-3 фразы изложить свою позицию относительно таранов/замерзания оружия?

Моя позиция проста - таран был распространен, пока официально поощрялся и пока летчики не стали более-менее нормально стрелять. Абсолютное большинство таранов было совершено на той высоте, где шло абсолютное большинство боев - от земли до 3000-4000 метров, где говорить о замерзании оружия не приходится. Исключения - тараны на экстремальных высотах - не обсуждаются.

Иначе чем можно объяснить тем, что количество таранов неуклонно снижалось к концу войны - климат потеплел, что ли?

[kedik]

Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря.

... таран был распространен, пока официально поощрялся...

Для полноты картины... надо бы и эту сторону осветить... точнее документальные подтверждения вашей версии

[Absent]

Для полноты картины... надо бы и эту сторону осветить... точнее документальные подтверждения вашей версии

Возьмите список летчиков-истребителей, получивших звание ГСС в 1941-м и первой половине 42-го года и посмотрите, какой процент среди них "таранщиков". ОК?

[Youss]

Моя позиция проста - таран был распространен, пока официально поощрялся и пока летчики не стали более-менее нормально стрелять.

ваша позиция ошибочна. совершать таран было ПРИКАЗАНО.

В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО №0106.

"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном"

до конца войны приказ оставался действующим.

[kedik]

Возьмите список летчиков-истребителей, получивших звание ГСС в 1941-м и первой половине 42-го года и посмотрите, какой процент среди них "таранщиков". ОК?

К Вашей манере постоянно куда-то посылать в ответ на просьбу или вопрос уже привык

Тогда хотя бы... можете ли вы однозначно утверждать что поощряли их именно за таран?

[Absent]

К Вашей манере постоянно куда-то посылать в ответ на просьбу или вопрос уже привык

Тогда хотя бы... можете ли вы однозначно утверждать что поощряли их именно за таран?

Неужели это так сложно? Берете справочник-двухтомник по ГСС - и алга И - интересно - за что их еще поощряли, если в справках по награжденным кратко приводится описание подвига, за который летчик представлен к награде?

[Absent]

ваша позиция ошибочна. совершать таран было ПРИКАЗАНО.

В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО №0106.

"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном"

до конца войны приказ оставался действующим.

Да, вот только во второй половине войны о тех, кто совершил таран, уже не писали в газетах и иногда даже самым простым орденом Красной Звезды не награждали. Кроме того - не подскажете, приказ не по Московскому ли округу Вы цитируете? Бомба на Кремль была нежелательна до конца войны, и летчики ПВО активно таранили до конца войны же.

А у Вас есть версия, почему с ходом войны количество таранов снижалось?

[Owl-99]

ну да, конечно. ла7 догнал юнкерса на 9км, обстрелял. отказало оружие. после чего он случайно сблизился с юнкерсом и случайно с ним столкнулся...

самому не смешно?

Смешно, потому что Вы бред несете. Головачев, безусловно, таранил сознательно, винтом. Кто спорит? Есть даже снимки его Ла-7 после тарана, конкретно - поврежденных лопастей винта. А вот факт замерзания смазки оружия - не бесспорен. Я лично подтверждения в документах не встречал, только "отказ" и все.

[Youss]

Да, вот только во второй половине войны о тех, кто совершил таран, уже не писали в газетах и иногда даже самым простым орденом Красной Звезды не награждали.

что совсем не награждали? правда-правда?

10 мая 1943 г.

ПРИКАЗ № 0373 О ПРИСВОЕНИИ ВОЕННОГО ЗВАНИЯ И НАЗНАЧЕНИИ КОМАНДИРОМ ЗВЕНА ПИЛОТА 293-го ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАЦИОННОГО ПОЛКА РУДЧЕНКО В. П.

На Северо-Кавказском фронте 9.5.43 г. четверка наших истребителей 293-го истребительного авиационного полка на самолетах Як-1 в районе Крымская встретила группу вражеских истребителей в составе 8 Ме-109 и вступила с ними в бой. В ожесточенном групповом бою наши истребители сбили 2 Ме-109, а сержант Рудченко В. П., отражая атаку истребителей противника на своего ведущего, прикрыл его своим самолетом и тараном сбил одного вражеского истребителя, а сам благополучно спустился на парашюте. Это был пятый сбитый им самолет противника в боях на Кубани34.

Своим смелым и мужественным поступком сержант Рудченко В. П. выполнил одну из основных своих задач как ведомого в паре и предотвратил сбитие своего ведущего.

Приказываю:

1. За смелость и выручку товарища в тяжелом и неравном воздушном бою с истребителями противника сержанту 293-го истребительного авиационного полка Рудченко Владимиру Петровичу присвоить военное звание “младший лейтенант” и назначить командиром авиазвена 293-го истребительного авиационного полка. Кроме того, Рудченко В. П. мною награжден орденом Александра Невского.


3 июня 1943 дважды таранил разведчик в районе Малоярославца командир звена 562-го ИАП ПВО мл. л-т Родионов Михаил Александрович, в конечном итоге уничтожив его на малой высоте. К сожалению, Родионов погиб при посадке на поврежденном самолете. Посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Немцы зафиксировали невозвращение из вылета в район Киров-Калуга Ju 88D-5 (w/n 1764, борт 6M+LM) из дальнеразведывательной эскадрильи 4.(F)/11.

5 июля 1943 л 1 гиад мл.л. В.Поляков, прикрывая войска на Курской дуге сбил Не-111, был подбит и на горящем самолете таранил второй, сам выбросился с парашютом и приземлился на своей территории. удостоен звания Героя Советского Союза.

11 июля 1943 серж. А.Н.Агданцев в одном бою сбил 2 Ю-87 и Ме-109 и тараном уничтожил еще один, вернулся на аэродром.
удостоен звания Героя Советского Союза.

1 июня 1944 командир звена иап ст.л. И.М.Поляков вылетел на перехват разведчика, возвращавшегося из нашего тыла, нагнал его на 8000 м, вступил в бой. расстрелял боеприпасы и таранил, погибнув.
удостоен звания Героя Советского Союза.

и т.д.

во второй половине войны таранов стало не меньше, а больше. тараны в конце войны стали необычно популярны и в августе 1944 их было сделано больше, чем в декабре 1941.

дошло до того, что пришлось принимать меры. ну увлекся народ.

в сентябре 1944 вышел приказ по ВВС (номера не нашел, только выдержку из него)

"разъяснить всему летному составу ВВС КА, что наши истребители ... превосходят в летно-тактических данных все существующие типы немецких истребителей ... Применение тарана в воздушном бою с самолетами противника ... нецелесообразно. "Таран" надо применять только в исключительных случаях".

в общем, тема наверное исчерпана?

[Absent]

что совсем не награждали? правда-правда?

Вы увидели слово "иногда"? Вам привести примеры таранов, о которых Вы просто нигде не прочитаете, летчики которых остались без наград?

Приведенные Вами случаи - либо ПВО, где разведчиков или бомберов над стратегическими объектами уничтожали любыми средствами, либо награждения по совокупности. Разбирать каждый случай будем?

...во второй половине войны таранов стало не меньше, а больше. тараны в конце войны стали необычно популярны и в августе 1944 их было сделано больше, чем в декабре 1941.

дошло до того, что пришлось принимать меры. ну увлекся народ.

в сентябре 1944 вышел приказ по ВВС (номера не нашел, только выдержку из него)

"разъяснить всему летному составу ВВС КА, что наши истребители ... превосходят в летно-тактических данных все существующие типы немецких истребителей ... Применение тарана в воздушном бою с самолетами противника ... нецелесообразно. "Таран" надо применять только в исключительных случаях".

в общем, тема наверное исчерпана?

А у Вас есть данные про интенсивность боев в декабре 41-го и в августе 44-го? Вы не в курсе, что в конце 41-го она, эта интенсивность, была самой низкой за время войны - наша авиация была малочисленнее, чем в любом месяце? Вы бы еще два конкретных случайных дня сравнили - почему именно эти два месяца? Не передергивайте

По годам возьмите информацию, тогда еще раз озвучите свою версию.

ЗЫ А звание ГСС Агданцеву Вы только что своим указом присвоили?

[Youss]

Приведенные Вами случаи - либо ПВО, где разведчиков или бомберов над стратегическими объектами уничтожали любыми средствами, либо награждения по совокупности. Разбирать каждый случай будем?

ничего этим не докажешь, война слишком большая была. можно привести массу примеров как "ЗА", так и "ПРОТИВ".

однако есть как минимум два факта:

1. в начале войны ПРИКАЗЫВАЛИ таранить.
2. во второй половине войны приказом НЕРЕКОМЕНДОВАЛИ таранить.

с этим спорить будем?

в декабре 41-го таранили в том числе от безысходности, когда соотношение сил в воздуже было 2 к 1 не в нашу пользу.

в 44-м даже по немецким данным соотношение было 8 к 1 в пользу ВВС. зачем таранить если гораздо легче загнать его одного восьмеркой и расстрелять.

мысль о количестве самолетов интресна, но доведите тему до конца. возьмите не просто количество самолетов на количество таранов, а еще и учтите разницу соотношения сил.

приказ по ВВС выдержки из которого я привел - появился совсем не на пустом месте. была ТЕНДЕНЦИЯ и ее пресекали.

ЗЫ А звание ГСС Агданцеву Вы только что своим указом присвоили?

нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.

P.S. а вы в курсе о наличии в люфтваффе аналогичного приказа - таранить самолеты и что случилось дальше?

[Stork]

Уж где-где, а в этой теме, по-моему, давно всем все ясно. Непонятна только позиция некоторых участников дискуссии, которые по теме "А" соглашаются с одним оппонентом, но по той же теме занимают противоположную позицию с другим оппонетом. Причем и там и там приводят неопровержимые доводы! Срочно нужно открыть новую тему для дискуссии!

[-vik-s]

немного с опозданием, но все же

Так из-за чего оно замерзало и замерзало ли? У Вас есть факты какие-то, кроме туманных рассказов "про затруднения на средних и больших высотах" и того, что на 3000 минус 5 градусов было?

как факт - выдержка приведенная Аддером, в общм и целом все как и было, так и осталось, это как из истории "10 рычагов, но мануал не читал агуага"
Ну и Юра уже привел цитату.

Вот не знал то! А я летаю на высотах до 4200м и не знаю... Интересно, почему это я летом в шубе не летал ни разу, и при полностью открытой вентиляции мне жарко?:confused: Да, и кстати, не напомните ли где распологалось вооружение у большинства самолетов ВВС РККА?

Ну вот - теперь вы знаете, что на свете существуют ешо и законы физики (искать не в архиве, а в школе, а лучше в гугле ).
ЗЫ: а на чем летаете то?

Да, и кстати, не напомните ли где распологалось вооружение у большинства самолетов ВВС РККА?

Ну да - над двигателем. Одно но - самолет не стоит на месте (это если подумать) - оно достаточно быстро летить. Куда уходит теплый воздух от двигателя - сами догатаетесь?

Коллега тут один. Я - шеф

предлагаю одеть колпак на голову, это чтобы было все с самого начала понятно

PS: никто не спорит, что таран это крайняя мера (ибо для "дела" есть пушки), но может случится все, вплоть до нужды таранить противника.

[-vik-s]

Уж где-где, а в этой теме, по-моему, давно всем все ясно. Непонятна только позиция некоторых участников дискуссии, которые по теме "А" соглашаются с одним оппонентом, но по той же теме занимают противоположную позицию с другим оппонетом. Причем и там и там приводят неопровержимые доводы! Срочно нужно открыть новую тему для дискуссии!

Тссссссссссс!!!! Не спугни!
Этож бесплатное развлечение

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ваша позиция ошибочна. совершать таран было ПРИКАЗАНО.

В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО №0106.

"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном"

до конца войны приказ оставался действующим.

Я пожалуй в декабре если не забуду спрошу об этом у С.Ф.Долгушина - как было у них с ентим дилом.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

[QUOTE=Youss;863120] нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.QUOTE]

Привет Юс! Рад снова видеть тебя на связи! Слушай, а что это за Радионов? Это про него ходит термин про какую-то "Хронику Родионова"?
Жив ли он ещё и можно ли связаться с ним? Там в той хронике у него непонятная инфа имеется по 122-му ИАПу - не понятно откуда взятая.

[Geier]

Я пожалуй в декабре если не забуду спрошу об этом у С.Ф.Долгушина - как было у них с ентим дилом.

А что это у Вас Долгушин, да Долгушин, право неинтересно-с.

[Youss]

[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;863151]

нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.QUOTE]

Привет Юс! Рад снова видеть тебя на связи! Слушай, а что это за Радионов? Это про него ходит термин про какую-то "Хронику Родионова"?
Жив ли он ещё и можно ли связаться с ним? Там в той хронике у него непонятная инфа имеется по 122-му ИАПу - не понятно откуда взятая.

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/ec...aviaprom/ver5/

[Owl-99]

Господа, рекомендую почаще перечитывать заглавный топик темы, благо он теперь вывешивается в начале каждой страницы. Основная мысль была несколько другая, а не та, что во второй половине войны таранов стало меньше и их перестали пропагандировать - то, что вода мокрая, а снег белый, все знают...

[Absent]

ничего этим не докажешь, война слишком большая была. можно привести массу примеров как "ЗА", так и "ПРОТИВ".

Только массовость фактов будет разная.

однако есть как минимум два факта:

1. в начале войны ПРИКАЗЫВАЛИ таранить.
2. во второй половине войны приказом НЕРЕКОМЕНДОВАЛИ таранить.

с этим спорить будем?

А чего спорить? Сначала Вы заявили, что до конца войны приказывали таранить (почему-то опускаете про то, что сначала неплохо бы бортовым оружием пользоваться). Я Вам написал страницей ранее, что сначала одобряли и поощряли, потом - нет. Это Вы начали примеры наградений приводить. Про специфику объектовой ПВО поговорим?

в декабре 41-го таранили в том числе от безысходности, когда соотношение сил в воздуже было 2 к 1 не в нашу пользу.

Цифирки есть, где так было? К зиме 42-го немцы сумели почти выравнять численность самолетов на очень краткий промежуток времени, не более.

в 44-м даже по немецким данным соотношение было 8 к 1 в пользу ВВС. зачем таранить если гораздо легче загнать его одного восьмеркой и расстрелять.

Я где-то говорил об обратном?

приказ по ВВС выдержки из которого я привел - появился совсем не на пустом месте. была ТЕНДЕНЦИЯ и ее пресекали.

А где Вы заметили эту тенденцию с большой буквы? Есть какие-то соображения, цифирки опять же?

нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.

P.S. а вы в курсе о наличии в люфтваффе аналогичного приказа - таранить самолеты и что случилось дальше?

Родионов - неплохой источник, но здесь он откровенно лажает. Про люфтов знаю, но результатов они не добились. Вы это к чему?

[Absent]

как факт - выдержка приведенная Аддером, в общм и целом все как и было, так и осталось, это как из истории "10 рычагов, но мануал не читал агуага"
Ну и Юра уже привел цитату..

Вы начет рычагов меня ни с кем не путаете? Как относятся к Восточному фронту орды Б-17? То, что было нормальным явлением там, было большой редкостью здесь. Про экстрим я спорить не собираюсь...

А то начну сейчас доказывать, что на бреющем полете оружие никак замерзнуть не может - и доказывайте до посинения, что это не так...

предлагаю одеть колпак на голову, это чтобы было все с самого начала понятно

А с юмором наважно у Вас дело обстоит, и с классикой отечественной мультипликации тоже.

[Olkor]

Ну вот - теперь вы знаете, что на свете существуют ешо и законы физики (искать не в архиве, а в школе, а лучше в гугле ).
ЗЫ: а на чем летаете то?

Ну да - над двигателем. Одно но - самолет не стоит на месте (это если подумать) - оно достаточно быстро летить. Куда уходит теплый воздух от двигателя - сами догатаетесь?

предлагаю одеть колпак на голову, это чтобы было все с самого начала понятно
PS: никто не спорит, что таран это крайняя мера (ибо для "дела" есть пушки), но может случится все, вплоть до нужды таранить противника.

Ну ладно, я промолчу откуда я данные взял, дабы не выяснять, какое министерство выше на стенку писает. Летаю на Як-52 и Як-18т.
Не НАД, а ЗА! Над стволы... Замерзание которых на способность стрелять не влияет, если внутри ствола вода не замерзла, конечно... Так что про потоки и что куда уходит... Да и на кой ляд капотирование моторов применялось? И сильно ли много там потоков воздушных под капотами?
Нужду я не отрицаю, но позиция у меня такая - как минимум половина столкновений - именно столкновения, а не тараны.

[-vik-s]

Ну ладно, я промолчу откуда я данные взял, дабы не выяснять, какое министерство выше на стенку писает. Летаю на Як-52 и Як-18т.

и часто (а самое главное - подолгу) летаете "до 4800м"?

Не НАД, а ЗА!

да? Тоесть практически во всех ТО самолетов, когда пишут "пулеметы/пушки установленные над двигателем (о моторпушках - в развале циллиндров)" - типа пишут неверно да?
Еще можно посмотреть картинки (смотрим картинки в аттаче)

Так что про потоки и что куда уходит... Да и на кой ляд капотирование моторов применялось? И сильно ли много там потоков воздушных под капотами?

Капотирование исключительно герметичное да? В случае двигателя воздушного охлаждения (тоннельтный капот) вооружение где?