[QUOTE]Originally posted by Bahus:
...BALU, давай посмотрим на карту в школьном атласе и вспомним, какие страны были аннексированы (захвачены, порабощены, осчастливлены и т.п.) Германией и СССР. Стратегическое и экономическое значение этих стран. Ну, пожалуй, еще Японию (все ж таки Китай скушать собрались). И где же в Европе американцы имели свою подконтрольную территорию, с которой они могли бы вести боевые действия. Где имели собственные базы и пр. ИМХО, ведь только благодаря Советской армии (к сожалению, хотя это было неизбежно) США пришли и укрепились в Европе. Где активные наступательные действия Британии и Франции по захвату территорий в Европе (или освобождению из германского плена, с последующим размещением баз и пр.). Италия без поддержки Германии кинулась на Балканы и обломала зубы. Захват удался только с помощью немцев.
Прошу прощения за излишнее цитирование, но мы приближаемся потихоньку у интересным вещам.Нам предстоит узнать ещё много интересного о второй мировой.Дай Бог, чтобы успели до третьей.На многое мы ещё не раз посмотрим по-другому.Я не спроста попытался изложить здесь взгляд одной из сторон на поведение СССР в предвоенный период.Мне хочется, чтобы мы в результате пришли к каким-либо оригинальным идеям, которые помогли бы нам в будущем анализировать подобные ситуации и прогнорзировать своё в них поведение.Что касается выделенного выше абзаца, то каждый пытался проглотить то, до чего мог дотянуться.Давайте не будем зацикливаться на Европе.Франция и Англия имели интересы в Африке. И не только в ней.А США? Почему-то все возмущаются Пёрл-Харбором,но при этом забывают,что флот США в то время фактически занимался блокадой Японских морских коммуникаций.Японцы просто более откровенно ответили ударом на удар.Что же касается того, как США приобрели себе подконтрольные территории в Европе,то здесь СССР действительно сыграл свою роль, но не совсем так как Вы об этом,наверное, думаете, Bahus.Вы никогда не задумывались, почему Германия всё-таки напала на СССР? Мне это всегда казалось верхом *****изма,пока я не понял, что у Гитлера просто небыло выбора.Неучтённым фактором оказались США,"Спящий гигант", разбуженный вовсе не беднягой Ямомото.Разбудил их Ленд-лиз, как следствие непродуманной политики Великобритании.Почему?Мне представляется такая картина.Англия очень переживала потерю Бакинских промыслов.Законно, надо сказать переживала.И она,как мне представляется,хотя я и не могу этого доказать, строила определённые планы по их возврату.Мне попадались в сети материалы по подготовке Англией совместно с Францией операции в Закавказье.А с целью отвлечения вооружённых сил СССР от этого района, усиленно вооружали Финляндию и оказывали определённую поддержку Польше, как единственным соседям СССР, которые активно могли на него повлиять.Агентура так же баламутила Кавказ, в основном Чеченцев.СССР был вынужден вести на Кавказе довольно активные боевые действия, с применением боевой авиации.(Япония действовала и без их науськиваний, да и принадлежала к другому лагерю).Были и кое-какие надежды на Гитлера, но этот парень оказался себе на уме.(Слишком уж сильно они унизили Германию после первой мировой, да и сечас этим грешат).Францию явно собирались впоследствии кинуть, неспроста вероятным противником Англии официально считалась в те годы именно Франция.Этим можно попытаться объяснить "странную войну". Не желая отказываться от союзников в "Закавказском деле", Англии пришлось вступиться за Францию(да и за Польшу), но слишком уж активно они им не помогали, раздумывали, можно ли заменить их Гитлером,чем тот и воспользовался.Да так, что скоро Англии самой понадобилась помощь со стороны.(Сталин,видимо что-то почувствовал и успел разобраться с Финляндией и Японией поодиночке,в разные периоды времени и теперь,сотрудничая с Германией радостно потирал здоровой рукой больную, глядя, как Гитлер расправляется с Англией.)И здесь Анличане нашли прекрасный выход из положения - привлечь США на роль мальчика для битья и прислуги за всё(вот только мальчик к тому времени давно вырос,что понимали Ямомото и Сталин, но, похоже не очень понимали британцы,но у них всё равно небыло выхода)Америка начала поставки вооружений и т.д. и т.п, что в последствии вылилось в Ленд-лиз.С такой подпиткой Британия могла сражаться хоть до второго пришествия.Что оставалось Гитлеру?Надо было искать аналогичную подпитку.Что-то он получил от стран-сателлитов, но этого явно не хватало.Оставался СССР, и СССР исправно снабжал Германию материалами.(Эшелоны с материалами из СССР шли даже некоторое время после начала войны в 41-м)но и этого было мало что бы компенсировать вмешательство США.И Гитлер решился на войну,тем более, что заняв часть Польши Сталин дал понять, что не так уж доверяет Германии(потом-то Сталин спохватился и изо всех сил давал понять Гитлеру
, что тот может не опасаться СССР.Именно для этого расстреливали своих разведчиков,сообщавших даты нападения, для этого запрещали сбивать самолёты - разведчики.Сталин как бы говорил Гитлеру - не боись, воюй себе, бей Англию)То, что СССР не будет воевать на стороне Германии, уже было ясно после Испании.Слишком велико было негодование по этому поводу в СССР(Гитлеру не хватило ума не афишировать своё участие в конфликте, в отличие от Сталина).То, что решение напасть на СССР далось фюреру нелегко, видно по неряшливости и авантюрности плана "Барборосса".Даже операции в Голландии планировались дольше и тщательнее.Например,последующее строительство и использоване аэродромов в Голландии планировалось за несколько лет до начала собственно нападения.Похоже, что Гитлеру ненужен был весь СССР надолго.Он просто хотел для начала разбить Англию. Отсюда и последующая жестокость по отношению к населению СССР. Его не собирались перевоспитывать,как французов или тех же поляков.Его просто убирали, чтобы не путался под ногами и не возбухал в будущем.(Видимо, Гитлер не считал возможной окончательную победу над СССР.Максимум реально он собирался захватить Украину)Что не учёл Сталин,так это того что Гитлер так серьёзно и отчаянно отреагирует на вмешательство США.Видимо, Сталин считал, что положение Германии было не таким уж критическим.Слишком уж победоносно немцы выглядели.Так, или примерно так мне на сегодня представляются причины нападения Германии на СССР.

...Причем, такие буферные зоны должны подчиняться государству их создающему. Но это ни в коей мере не оправдывает моральную сторону самого захвата территорий.Хорошая идея про буферные зоны и правильное представление о моральной стороне.Мне кажется, что Горбачёв это понял и именно это и пытался реализовать выводя войска из Германии.У стран бывшего Варшавского договора и отделившихся республик был (и пока ещё есть)реальный шанс стать реально независимыми, объединившись в новый "буферный" союз без подчинения НАТО или России. Сил у них для этого было валом,да и подпитка шла бы как из СНГ так и из НАТО.Это было бы красиво, полезно, выгодно и возможно, мудро.
Вопросы и ответы:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
______________________________________
"Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41" (Polar).
Мое мнение неготовность к ведению оборонительных действий однозначно.
О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). Размещение авиации и иной техники не способствовало их сохранению в результате агрессии Германии.
Но это отнюдь не подтверждает тот факт, что авиация понесла бы подобные потери на земле при нападении Советского Союза. В воздухе - вопрос, фактами не подтвержденный. Кроме того, в данном случае сохранилось бы и централизованное управление ВВС, не было бы подавленного морального состояния войск. А само размещение и количественное соотношение наших и немецких ВВС не позволило бы Люфтваффе завоевать господства в воздухе на всех направлениях. Но ладно, это область ненаучной фантастики.
Здесь я могу только лишний раз сказать, что в 41-м СССР не собирался нападать на Германию.Таковое нападение,как мне представляется, могло иметь место только после поражения Англии, что могло произойти не раньше 42-43 го годов,или поражения Германии и в этом случае носило бы характер "спасательной операции"с целью спасения будущего союзника-Германии.(Примерно, как американцы и англичане "спасали" части вермахта в 45, вооружая их на случай столкновения с СССР.) Здесь надо понимать, что нет государств изначально агрессивных или миролюбивых.Всё зависит от обстоятельств.(хотя, конечно, возникновение таких обстоятельств зависит от культурной ситуации в стране) Нельзя говорить, что СССР изначально был агрессором из-за того, что сегодня идеи коммунизма и социализма скомпрометированы.Так же, как нельзя говорить, что США были агрессором потому, что ими правят транснациональные компании.Каждый раз надо пристально всматриваться в причины происходящих событий. Так же нельзя безоговорочно утверждать, что Германию довёл до войны национал-социализм, а Италию-фашизм. В качастве примера можно привести "нейтральную" Швецию, которая в 1914 уже координировала с кайзеровским генштабом планы своего вторжения в Россию,а в годы после второй мировой предоставляла США свои самолёты для выполнения разведывательных миссий над СССР.(планы Швеции раскрыл Эссен и предложил Николаю превентивно "шарахнуть" Шведов.В результате организованной "утечки" шведы про это пронюхали и "успокоились".К стати, я согласен, что если бы СССР напал первым, то даже при существовавшем положении дел в авиации Германия была бы разгромлена гораздо быстрее.(Но вот позволить напасть себе первыми СССР никак не мог.Имидж Первого в Мире Социалистического государства не Позволял.)
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
______________________________________
ИМХО, общее мнение: неудачи были, и это еще слабо сказано.
Основные причины: "техника - тактика - подготовка" (Polar). По-моему, все согласны? ИМХО, опять таки подготовка к воздушному бою. Ну не нашел я нигде кроме В. Емельяенко о неумении наносить удары по наземным целям (но ведь техника то была новая неосвоенная - Ил-2):
"Этих самих "эрэсов", которые должны подвешиваться под крыльями, тоже не видели, и как прицельно сбрасывать бомбы - никто представления не имел. В кабине на уровне глаз летчика установлена трубка оптического прицела для стрельбы. Говорят, что с его помощью можно и бомбить. Заводские летчики знают, как это делать, но они из Воронежа так и не прилетели..."
Опять, Polar, как появится, пальцем грозить будет.
Как-то странно эти неудачи распределились.На Балтике фрицы какой ущерб нанесли, такой и сами получили. В Одесском округе тоже вроде.
Получается, что в одних округах ну прямо таки все умели и стрелять и бомбить, а в других-нет.Т.е. в одних округах чистками "вычистили" командиров, а в других не стали.Как было дело там где "вычистили" видно из книги Речкалова"Дымное небо войны" и в книгах Покрышкина.А как дело было там, где не "чистили"- у Штучкина,Рытова и Голубева(книга Голубева на том же сайте, что и Штучкина.ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ,ИБО ПОЛК ГОЛУБЕВА КАК ТО ЗА МЕСЯЦ БОЁВ СБИЛ 57 ВРАЖЕСКИХ МАШИН ПРИ СВОИХ ПОТЕРЯХ В 2 САМОЛЁТА!!! И всё это на И-16, на которых они летали до февраля 44-го.Там же много инфы о том как учили, как командовали,как применяли радары.Тактические приёмы описаны оригинальные.И написана просто отлично.Для всех поклонников И-16.Вопрос, как же получилось, что все почти репрессии пришлись
на определённые округа?Поймём это, поймем всё.
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
______________________________________
ИМХО, наши ВВС (и даже истребители) того периода, все же являются бомбардировочной и штурмовой авиацией. Вывод из того, что я смог прочитать: под руководством опытного ведущего группами истребителей (!) и штурмовиков (про бомберы я знаю слишком мало) выполнялись задачи по штурмовке наземных целей (и довольно успешно), несмотря на то, что иногда процент пилотов имевших очень скромный боевой опыт или не имеющих такового был очень велик (от 50 % и выше). О том, что "чайки" и "ишачки" годились для штурмовки я уже цитировал выше. Хотя при умелом использовании не только. Сейчас читаю "Грозное небо Москвы" Н. Штучкина (спасибо за ссылку BALU) - выигранный бой трех "чаек" против шестнадцати (!!!) Bf-109 впечатляет (0 : 1). В общем на третий вопрос (агрессия или оборона) затрудняюсь ответить. Авиационная поддержка наземных войск (удары по наземным целям) применима и к первому и ко второму варианту действий.
А как тебе место, где МиГ-3 перевиражил Як-1 на высоте 1000 м?Что касается штурмовок истребителями...не от хорошей жизни всё это делалось.В любом случае, если сравнить размеры немецких мишеней для стрельбы и наших,а так же учебные часы,сравнение будет в пользу немцев.Так что они были готовы к "агрессии" более "агрессивно"