Обидно за Як-и, или неверное моделирование от MG.

[MUTbKA]

мУтька!!! Тебе писали что БЫЛ ! а ты все не веришь!!! не только на самолетостроение нужен алюминий !!!!!! И НЕ ТЕБЕ решать куда в первую очередь направить его производственные запасы - на дизели для Т34 или на провода , или на бомберы или еще куда !!!

Я именно про это и писал. Алюминий на советских самолетах НЕ БЫЛ НУЖЕН, потому что. Иначе бы нашли способ обойтись без котелков, дизелей, проводов, бомберов и т.д.

[MUTbKA]

ЧЕб ни ляпнуть только в подтверждение своей липовой теории ))

Это не теория. Это реальная фраза из интервью с ветеранами, лично меня повергшая в конкретный шок. На airforce сам прочтешь или тебя носом ткнуть?

[ALF]

АЛФ, это бестолку. Товарищ не вменяем.

Ну эт диагноз давнишние, товарищь выходит в инет, после очумительного мнения о себе, вырасшее на ботах. Еснно берёт самый крутой аппарате, а это Як-3 тут крандец, всё не так.. обыдно, бьют как хотят и даже руки не помогают. Вот и щемятся сюда выливать негатив по своему поводу.

Только только купив Ил-2, и перпробовав множество самолетов, я пришел к выводу, что советские самолеты-лучшие в мире. И не мог понять, почему немцы и прочие американцы такие тупые, не могли сделать нормальных самолетов. Все иноземные крафты были трудноуправляемы чувствительны к ошибкам и дерганы. Таковы были мои ощущения после первого знакомства. И будучи твердо уверенным в своей правоте, однажды я попал в онлайн. Все то, что я написал далее, следует исключительно из личного опыта, но возможно, это справедливо и для других.
Когда вирпил первый раз попадает в онлайн, обычно его бьют. Бьют сильно, от души, иногда избирают своей целью и делают на него заход за заходом и весьма успешно. А тот только хныкает и не может понять, как в такой свалке его вычисляют и так успешно валят. Новичок не успевает понять, как его великолепный пилотаж не спасает от, по его мнению, летающих гробов, которые возникают ниоткуда и стремительно выходят из пределов досягаемости. Он закладывает замечательный крутой вираж, который не в силах повторить никто, и получает по полной программе.
Вспоминая первый вылет, чувствую себя полным дураком, если бы умел краснеть, непременно покраснел бы за свой "пилотаж"
Вирпил летает, набирается опыта, набивает "шишки", к нему приходит понимание, что он что-то делает не так. Проходит некоторое время, и он понимает, что не все так радужно, и что небо трехмерно. Обычно это приводит к тому, что будущий ас пересаживается с И-16 и Як-1 на Кобру или Bf-109. Он уже сам может оценить, ошибки своего дебюта, и проанализировать глупости, что он совершал на заре карьеры. Пилот второй категории способен вычислить новичка и досмерти закрутить его в маневренном бою. Он великолепен, его самолет лихо набирает высоту и пикирует. В его рассказах о воздушных боях мы слышим: "А я в боевой... Иммельманом выхожу... Подловил на горке... Хаммерхед..."
Время потребное для перехода из первой категории ко второй, значительно меньше, чем время потребное для перехода из второй категории в третью, которую называют бум-зумеры. Пилот третьей категории перестает гоняться за всеми самолетами оказавшимися перед ним, и обладает достаточным опытом и пониманием ситуации для того, чтобы отпустить с миром того, кто дергается пытаясь выйти из под атаки. Он его прибъет, но потом. Он обожает быстрые самолеты, любит быстро летать, и маневрировать на больших скоростях. Любит высоту, и не желает летать низко, зачастую забирается на "европейские" высоты в догфайте. Его достижения велики.
Но прогресс не остановить, из подсознания выплывает мысль: "если мне не важно как самолет виражит, но важно направить самолет изначально на врага и не дергатся при атаке. То может мне совсем не крутится, и подобрать себе другой самолет, более подходящий для моих задач?" И вот, в один прекрасный день, в небе появляется самолет. Враги наблюдают за приближающейся с запада точкой, точка стремительно увеличивается, проявляются очертания самолета. В веселую свалку, словно метеор, влетает нечто с двумя хвостами или толстое бочкообразное, либо прямолинейное, будто топором срубленное. Озаряеться огнем многочисленного вооружения и запуливается в синюю даль.
Это вирпил четвертой категории, он любит, чтобы самолет летал быстро и прямо, на остальное ему плевать. Он называет Тандерболт или фоку лучшим в мире истребителем, и в воздушном бою 1х1 может проиграть вирпилу первой категории, потому что забыл как управлять легким истребителем. Он удивляет всех, выполняя на И-16 развороты шире чем Б-25, и неспособностью последовать за самолетом противника для добивания. Он часто упускает верную победу, и сам бывает сбит пытаясь убежать от противника.
"А еще ас", - думает новичок, закладывая замечательный вираж, чтобы оторвать хвост истребителю, задумчиво и неторопливо разворачивающемуся неподалеку.

[2GvShAD_Lucky_]

Я именно про это и писал. Алюминий на советских самолетах НЕ БЫЛ НУЖЕН, потому что. Иначе бы нашли способ обойтись без котелков, дизелей, проводов, бомберов и т.д.

Фихню ты писал , не путай причину со следствием этак у тебя и елка из неба расти начнет )

[MUTbKA]

А Вы то, что в скобочках, читали?

Ага. Но и немецкие асы погибали в небоевых вылетах (например, Мельдерс). Так что придется поискать все же 5 штук. Ну или хотя бы для начала все же найти 3-х честно убитых в бою.

[2GvShAD_Lucky_]

Это не теория. Это реальная фраза из интервью с ветеранами, лично меня повергшая в конкретный шок. На airforce сам прочтешь или тебя носом ткнуть?

Мутька, а головой подумать ? ТО что сказал один ветеран не значит что ВСЕ ветераны думали так, как и не значит того, что ветераны других стран так не думали )) Вон хотел ОН выпендрится - вот и пошел , так же и у немцев и у амеров, романтика!! Крылья, форма и т.д.
Наравне с этим были и други побудительные мотивы )) А
для тебя раз одна елка кривая в одном лесу, то все елки в этом лесу по умолчанию кривые Зато в немецких лесах все прямые и в ряд )))

[ROSS_R.I.P.]

Хамить не стоит! а посмотри на свое сообщение, ты кому там отвечал? Мне? или кому?

Ты Зин, на грубость нарываешься (с) Высоцкий.
Пост был адресован не тебе. И уж если влезаешь, то по теме, а не с наставлениями, что мне делать, или не делать.
Зато в ответ не услышишь, куда тебе идти..

ЗЫ я тебе компас подарю, чтобы ты всегда знал где йух(с)

[MUTbKA]

Фихню ты писал , не путай причину со следствием этак у тебя и елка из неба расти начнет )

Ну я не буду тут азы экономики рассказывать, ладно? Постарась изложить мысль совсем просто: отказаться от использования алюминия на истребителях было проще, чем отказаться от его использования при производстве дизелей, ложек, котелков, каких-то втулок в ПТАБах, а также бомбардировщиков. Последний пункт меня особенно восхищает - чем бомберы-то так отличились, что на них без алюминия - никуда, если истребитель обходится без него? Тем более что кол-во алюминия на бомбер надо раза в 3 больше, чем на истребитель.

Так вот, исходя из вышеизложенного, я все же повторю мысль, что основная причина - не хотели ломать сложившееся производство. Это ведь на самом деле непросто.

Пе-2 был задуман цельноалюминиевым - его и гнали цельноалюминиевым, всю войну. ЛаГГ был задуман цельнодеревянным - его и гнали цельнодеревянным, лишь изедка решаясь на замену только самого-самого необходимого (типа лонжеронов) на алюминий в процессе модернизации. То же самое относится и к Якам.

[Butcher]

здесь можно почитать про МиГ, ЛаГГ и Ла. Особенно понравилось про обшитые шпоном самолеты с деревянными ланжеронами в сравнении с текущей ДМ...

[MUTbKA]

ТО что сказал один ветеран не значит что ВСЕ ветераны думали так

Не один. Почитай интервью и прочие мемуары все же...

[Karlik]

Почему то думал что на немецких заводах работали низкоквалифицированные остарбайтеры))
Як хорошая машина для выполнения своих задач. Пишут что Як даже предпочтительнее лавки в прикрытии илов. Эту задачу выполнял як хорошо а на 7000 его никто не загонял где кобры летали. Сложно сравнивать ил и реал потому что в воспоминаниях часто групповые бои ,специальные построения группы, всё савсем другое чем в иле в догфайте. Честно говоря когда читаешь о построениях даже в коопе такова сложно добиться.
оффтоп похоже))))))

[2GvShAD_Lucky_]

Ну я не буду тут азы экономики рассказывать, ладно? Постарась изложить мысль совсем просто: отказаться от использования алюминия на истребителях было проще, чем отказаться от его использования при производстве дизелей, ложек, котелков, каких-то втулок в ПТАБах, а также бомбардировщиков. Последний пункт меня особенно восхищает - чем бомберы-то так отличились, что на них без алюминия - никуда, если истребитель обходится без него? Тем более что кол-во алюминия на бомбер надо раза в 3 больше, чем на истребитель.

Так вот, исходя из вышеизложенного, я все же повторю мысль, что основная причина - не хотели ломать сложившееся производство. Это ведь на самом деле непросто.

Пе-2 был задуман цельноалюминиевым - его и гнали цельноалюминиевым, всю войну. ЛаГГ был задуман цельнодеревянным - его и гнали цельнодеревянным, лишь изедка решаясь на замену только самого-самого необходимого (типа лонжеронов) на алюминий в процессе модернизации. То же самое относится и к Якам.

Митька Знаешь, чудо ты мое )) Думалку надо НАПРЯГАТЬ, а не фланкировать ею налево и направо

1. Бомберы - все просто - прочностные/всеовые хар-ки - погляжу как ты из ДЕРЕВА тб 3 сворганишь ) И это только бросающийся в глаза факт - в любом бомбере вес/прочность чуть ли не самая главная хар-ка так как все остальный напрямую зависят от них.
2. Про елки из неба - конструктор строя самолет В ПЕРВУЮ очередь смотрит на технические и материальный возможности для постройки самолета, к тому же руководствуется ТЗ , которой выставляется далеко не в последнюю очередь как раз исходя и из технических /материальных возможностей. ИМЕННО поэтому НЕХВАТКА аллюминия и заставила в тех условиях строить варианты деревянных и смешанных конструкций. Т.к. если ястреб из дерева построить можно , то ДВИГАТЕЛЬ НЕЛЬЗЯ и т.д. и т.п.

опять же повторюсь НЕ ПУТАЙ ПРИЧИНУ СО СЛЕДСТВИЕМ

[Youss]

Пе-2 был задуман цельноалюминиевым - его и гнали цельноалюминиевым, всю войну. ЛаГГ был задуман цельнодеревянным - его и гнали цельнодеревянным, лишь изедка решаясь на замену только самого-самого необходимого (типа лонжеронов) на алюминий в процессе модернизации. То же самое относится и к Якам.

ИЛ-4 был цельнометаллическим, ан нет - начали переделывать чтоб сьэкономить 800 кг алюминия.

как с этим быть?

[2GvShAD_Lucky_]

Не один. Почитай интервью и прочие мемуары все же...

Ну не один ну и что ) о каком либо количественном соотношении пошедших в ВВС по этой причине говорить нелтзя основываясь на этих мемуарах , как нельзя судить об отсутствии таковых в других странах
А то у тебя как в анекдоте ".. я голубым не наливаю"
логическая цепочка от балды, потому что так хочется доказать то что ты думаешь

А весь этот аирвар излазил от полки до полки и не только его


Еще раз повторюсь, то что описали ветеран это НОРМАЛЬНО , для ВСЕХ сторон Новое, необычно "романтичное" всегда и везде притягивало молодых людей И Россия(СССР) в этом не исключение
И "Все бабы мои" ОДИН ИЗ МОТИВОВ для становления летчиком и далеко не единственный

[ilya_rad]

Алюминия не хватало, однако.. Основная часть выпускаемого алюминия шла на производство танковых дизелей В-2.

[Rossi]

Ты Зин, на грубость нарываешься (с) Высоцкий.
Пост был адресован не тебе. И уж если влезаешь, то по теме, а не с наставлениями, что мне делать, или не делать.
Зато в ответ не услышишь, куда тебе идти..

ЗЫ я тебе компас подарю, чтобы ты всегда знал где йух(с)

Пардон за свое сообщение. Сразу как-то и не скажешь, что не мне. Потом разобрал. А свое лучше отредактируй.
ПС Акомпас оставь себе, чтоб к своей "путеводной" звезде "ориентацию "не потерять!

[А-спид]

Зачем Вы мне выложили Яки 1 и 9д, 9дд? Они что сопоставимы с Як3? Давай тогда скажем так. Як самый лучший самолет! Почему? Самый маневренный! Дальность 2280км! Потолок 12км! Вооружение пушка 45мм + 2х20мм пушки! Бомбы до 200кг! РС шесть штук. Да еще цельно алюминиевый! О как!

Вот примерно по такому приницу описывают И-185

[А-спид]

мУтька!!! Тебе писали что БЫЛ ! а ты все не веришь!!! не только на самолетостроение нужен алюминий !!!!!! И НЕ ТЕБЕ решать куда в первую очередь направить его производственные запасы - на дизели для Т34 или на провода , или на бомберы или еще куда !!! ДОКУМЕНТЫ говорят что БЫЛ дефицит алюминия, БЫЛ !!!! понимаешь ББББЫЫЫЫЫЫЛЛЛЛЛ !!!!

А, фигня. Подумаешь - был дфицит! Вот Митька сказал не было - значит не было! А Сталин выпрашивал 30 000 тонн алюминия у Черчиля так, из вредности И заявлял что если нам срочно не дадут 30 000 тонн алюминия - СССР войну проиграет, но это он делал чтобы Черчиля разжалобить

[2GvShAD_Lucky_]

А, фигня. Подумаешь - был дфицит! Вот Митька сказал не было - значит не было! А Сталин выпрашивал 30 000 тонн алюминия у Черчиля так, из вредности И заявлял что если нам срочно не дадут 30 000 тонн алюминия - СССР войну проиграет, но это он делал чтобы Черчиля разжалобить

Неа, нефига, это коварный Сталин у них хотел весь алюмин забрать, чтобы они не могли свои еропланы строить , чтобы как Гитлера разобъет и их захватить , чтобы сопротивляться не могли!! ВОТ !!!!

[timsz]

Вот вам дался этот люминь.

Как будто это какой-то супер-пупер-сверхпрочный материал. Никто пальцами аллюминевые ложки не гнул? А деревянную кто-нибудь пробовал сломать?

Аллюминий дает меньший вес при той же прочности. То есть, аллюминиевая конструкция будет немного легче. Но не принципиально для тех самолетов, чтобы столько копьев ломать.

Кстати, сравнивать допустимые перегрузки самолетов тоже как-то...

Помнится, на собеседовании при приеме в институт меня спросили, у чего больше запас прочности: у самолета или у моста. Я по глупости ляпнул, что у моста. Не повторяйте мои глупости.

[2GvShAD_Lucky_]

Вот вам дался этот люминь.

Как будто это какой-то супер-пупер-сверхпрочный материал. Никто пальцами аллюминевые ложки не гнул? А деревянную кто-нибудь пробовал сломать?

Аллюминий дает меньший вес при той же прочности. То есть, аллюминиевая конструкция будет немного легче. Но не принципиально для тех самолетов, чтобы столько копьев ломать.

Кстати, сравнивать допустимые перегрузки самолетов тоже как-то...

Помнится, на собеседовании при приеме в институт меня спросили, у чего больше запас прочности: у самолета или у моста. Я по глупости ляпнул, что у моста. Не повторяйте мои глупости.

Ну вобщем то из чисто люмина самолеты не строють нихто а вот из чугуния.. ой сорь из ДЮРАЛЯ (в состав которого алюмин и входит) как раз очень даже неплохо строят

[MUTbKA]

1. Бомберы - все просто - прочностные/всеовые хар-ки - погляжу как ты из ДЕРЕВА тб 3 сворганишь ) И это только бросающийся в глаза факт - в любом бомбере вес/прочность чуть ли не самая главная хар-ка так как все остальный напрямую зависят от них.

А истребителю совершенно накласть на соотношение веса и прочности, да?

2. Про елки из неба - конструктор строя самолет В ПЕРВУЮ очередь смотрит на технические и материальный возможности для постройки самолета, к тому же руководствуется ТЗ , которой выставляется далеко не в последнюю очередь как раз исходя и из технических /материальных возможностей.

И что? Почему ТЗ на Пе-2 не включало в себя ограничения по алюминию (хотя этого алюминия уходит прорва), а на Як, куда надо алюминия намного меньше - вдруг резко включили?

С ЛаГГом-то хоть понятно - там сами конструкторы решили выпендриться...

Т.к. если ястреб из дерева построить можно , то ДВИГАТЕЛЬ НЕЛЬЗЯ

Из дерева нельзя, а блок цилиндров из чугуния вместо алюминия - можно. Ну будет танк на 200 кг тяжелее, и что с того? Это ж не самолет. Гильзы в двигателе один хрен стальные, как и клапана и пр. Чугуния в стране было навалом, об этом рапортовали по итогам всех пятилеток.

[timsz]

Ну вобщем то из чисто люмина самолеты не строють нихто а вот из чугуния.. ой сорь из ДЮРАЛЯ (в состав которого алюмин и входит) как раз очень даже неплохо строят

Одна фигня.

[MUTbKA]

ИЛ-4 был цельнометаллическим, ан нет - начали переделывать чтоб сьэкономить 800 кг алюминия.

Это на каком этапе? Когда из ДБ-3 делали ДБ-3Ф?

[А-спид]

Давайте, давайте! Очень интересно.




Хм-м-м... Что-то как-то вяловато. 60 тыс. тонн на производство самолетов это Вы откуда взяли? Суммарные поставки по ленд-лизу по некоторым оценкам - 328,1 тыс. т.
Производство в СССР - 250-315 тыс. тонн (по разным оценкам).
Вроде и много. Однако... (следите за руками)...
Немецкая промышленность в 41-44 годах получила ни много, ни мало... 1 704 тыс. тонн алюминия, произведя при этом в 1,3 раза меньше самолетов, чем СССР.
Вот и задумаемся как так получилось, что алюминия немецкими заводами на это количество было потрачено почти в 3 раза больше.

Хвост, бросай... Он не хочет видеть информацию о дефиците алюминия. Я уже под нос ему сунул письмо Сталина в котором он прямоговорит - с алюминием катастрофа, либо срочно вышлете 30 000 тонн либо пропадем - а о по прежнему долдонит "Дефицита не было, дефицита не было, факто нет, дефицита не было"

Если же взять лето 1942 года, когда принималось решение по И-185, то вообще катастрофа. Из всей алюминиевой промышленности остался тольк завод в Кандалакше, который в мирное время еле-еле 30 000 тонн выдавл, а тут линий фронта рядом, завод бомбят каждый день. Все остальное - захвачено немцами или эвакуировано. Ленд-лиз только-толкьо начался, даже поставки по первому протоколу, еще не завершены. Хорошо если из всех 300 000 тонн присланных союзниками за всю войну к лету 42-го в СССР уже доехала хотя бы пятая часть - это максимум 60 000 тонн. Вот собственно практически весь привезенный алюминий, плюс еще максимум 15 000 тонн которые мог дать завод в Кандалакше за полгода (это в идеальных условиях, а при постоянной боьбежкой сколько он давал?) Из этого надо провести тысячи километров проводов чтобы дать энергию на эвакуированные заводы, надо делать провода и оборудование для техники - на один самолет нужен не один десяток метров провода, и на танк, и на грузовик. Я уж не вспоминаю про дизели В2, которые надо выпускать десятками тысяч практически для всей бронетехники, и про запчасти для них, каждый дизель - тонна алюминия не считая отходов, а с отходами минимум полторы тонны. В общем ситуация просто аховая. В результате к Ил-2 и Ту-2 прикручивают деревянный хвост и крыло (летающий танк с деревянным хвостом). Но вот уперся РоСи, сказал что нет дефицита - и все тут! Нет дефицита! И фактов про дефицит нет!

P.S. РоСи, все приведенные цифры, по поставкам и роизводству люминия в СССР и Германии открытые, есть в свободном доступе в интернете. Надо только сесть и поискать.
P.P.S. Германия действительно имела примерно 1,8 миллиона тонн алюминия за войну. У нее не было необходимости протягивать тысячи километров ЛЭП, не было танковых моторов из алминия. Но к 44 году в Германии начался дефицит алюминия. Что же гворить про СССР имевий всего около 600 000 тонн?