аддон 46. или провал для синих?

[Тридцать третий]

потому что их второе имя было "золотая рыбка". знаешь, почему?

сорри за офф-топ.

Золотая - потому что дорого титановую конструкцию таких размеров сваривать. Аргона не напасешься. Почему рыбка - ну хз. Наверное, потому что плавает. Вопрос-то был в том, почему она утонула.

[ykcyc]

а чё скучно? признай факты, пришёл тут деятель размахивает шашкой то не интресно это не то. Поклонник тапочков.

LT, ты летчик? прекрасно Я люблю летчиков, когда мне говорят что како-то то летчика обижают, у меня душа болит . Мог бы не отмечаться, или ты адвокат еще к тому-же?

Ща я специально для тебя медленно напечатаю что имелось ввиду.

В ужасной выдержке на которую я ответил, было одно короткое предложение : починили все "тысячи" самолетов за 3 недели. (В мирное время вообще что-то делается за 3 недели? ) До и после чего обшивка из шпона летала до конца войны на ура. В т.ч. было дерево и на немецких самолетах. А такие страсти-мордасти. С фанфарами. Поэтому и сказал - скучно.

Что такое "тапочков" я не знаю. Нет такого слова в словаре.

[ykcyc]

... Сегодня кстати , не смотря на все прелести дельта древесины Российские военные еропланы из них тоже почему то не строят. "Грачам" может могла сгодиться?)))))) Дюралька- вот "крылатый " метал. А деревяшки -это по нужде.))

Ясно - по нужде. А сколько построено Грачей, по сравнению с Ла и Як разных модификаций?

Опыт войны показал, что заменители алюминия - в то время березовый шпон и тд - вполне себя оправдали. Для лонжеронов использовали высоколегированную сталь. Потому что нужны были самолеты, сегодня, много, а не мало самолетов завтра котырые могут простоять под дождем 30 лет.

Немцы, как только перешли к действительно массовому выпуску самолетов, вынуждены были использовать дерево, хоть алюминия у них было много больше.

[crocodile]

to MUTbKA

ABM и Тридцать третий уже все сказали

Тактика она и в Африке тактика. В приведенном тобой примере можно хоть на зере пикировать с тем же результатом, естественно, в пределах скоростных ограничений конструкции смолета.
Ничто не мешало использовать ту же тактику на Ла и так же Фоки не догоняли бы их при таком раскладе.

[Geier]

Ты архивы давай. Потеря 7!!! бомбардировщиков из 9 (а если еще учесть фразу - бывало и больше) - то и всей эскадрильи в 43 году - это нонсенс.

????? Вы что ??? Наверно с ветеранами никогда не разговаривали?

Спрсите Быкова на соседней теме, уж он вам ответит

[Тридцать третий]

????? Вы что ??? Наверно с ветеранами никогда не разговаривали?

Спрсите Быкова на соседней теме, уж он вам ответит

Приведи подтверждения таких случаев архивными данными. Полк такой-то, вылет в таком составе. Сбито 7(9, 100) нужное подчеркнуть бомбрдировщиков. Их атаковало 3 (2, 1) нужное подчеркнуть самолетов противника. Прикрытие составляло 10(20, 200) советских истребителя. Вот тогда и рожи улыбающиеся будут уместны.

Сразу скажу - потери от зениток - не предлагать.

[Megera]

Ясно - по нужде. А сколько построено Грачей, по сравнению с Ла и Як разных модификаций?

Опыт войны показал, что заменители алюминия - в то время березовый шпон и тд - вполне себя оправдали. Для лонжеронов использовали высоколегированную сталь. Потому что нужны были самолеты, сегодня, много, а не мало самолетов завтра котырые могут простоять под дождем 30 лет.

Немцы, как только перешли к действительно массовому выпуску самолетов, вынуждены были использовать дерево, хоть алюминия у них было много больше.

А вы каких Грачей имели ввиду?

[Megera]

Приведи подтверждения таких случаев архивными данными. Полк такой-то, вылет в таком составе. Сбито 7(9, 100) нужное подчеркнуть бомбрдировщиков. Их атаковало 3 (2, 1) нужное подчеркнуть самолетов противника. Прикрытие составляло 10(20, 200) советских истребителя. Вот тогда и рожи улыбающиеся будут уместны.

Сразу скажу - потери от зениток - не предлагать.

Ну раз пошла такая маза, режь последний огурец.

Вот собственно: печатать тяжко ибо скана нет, так с сокращениями.оК?
"Весьма трагично начался налет авиации 1ВА на аэродром противника 10 июня 1943 года.В этот день штаб 1 ва организовал удары по трем аэродромам :Сеща, Брянск и Озерская. ДЛя выполнения задания было задействавно 44 Пе-2, 54 Ил-2 и 135 истребителей . Из этого числа по аэродрому Сеща выделялось 36 Пе-2 от 204 бад, 23 Ил-2 и 6 як от 223 шад,20 Як-1 и Як 7 и 4 Ла 5 от 309 -й иад,55 ла-5 от 215 иад2 -го иак. Для действий по аэродрому Брянск "работали 8 Пе-2 204 бад,23 Ил-2 224 шад,42 Як -7 от 303иад, по аэродрому Озерская 8 ил-2 224 шад 8 Як-1 аэ "Нормандия"...
...Результат:огнем ЗА и атаками истребителей противника в общей сложности из 233 самолетов , участвовавших в ударах по аэродромам Брянск Сеща и Озерная днем 10 июня не вернулось 40 самолетов: 19 Ил-2, 11 Пе-2 от 204 бад,три Ла-5 от 2 иак 2 як-1 от 122 иап 4 як-7 от 303 иад и 1 Як-1 от 309 иад.При этом не смотря на значительное силы ИА выделенные в обеспечении действий штурмовиков,подавляющее большинство потерьармии-95% всех потерь- пришлось на действия ИА ЛФ. То есть истребители 1 ВА своей задачи не выполнили".

О.В. Растренин "Удар наносить большими группами" Действия штурмовой авиации поуничтожению немецких самолетов на аэродромах - май -июнь 1943 года.
АВИАЦИЯ и КОСМОНАВТИКА 9.2006

[Тридцать третий]

Ну раз пошла такая маза, режь последний огурец.

Вот собственно: печатать тяжко ибо скана нет, так с сокращениями.оК?
"Весьма трагично начался налет авиации 1ВА на аэродром противника 10 июня 1943 года.В этот день штаб 1 ва организовал удары по трем аэродромам :Сеща, Брянск и Озерская. ДЛя выполнения задания было задействавно 44 Пе-2, 54 Ил-2 и 135 истребителей . Из этого числа по аэродрому Сеща выделялось 36 Пе-2 от 204 бад, 23 Ил-2 и 6 як от 223 шад,20 Як-1 и Як 7 и 4 Ла 5 от 309 -й иад,55 ла-5 от 215 иад2 -го иак. Для действий по аэродрому Брянск "работали 8 Пе-2 204 бад,23 Ил-2 224 шад,42 Як -7 от 303иад, по аэродрому Озерская 8 ил-2 224 шад 8 Як-1 аэ "Нормандия"...
...Результат:огнем ЗА и атаками истребителей противника в общей сложности из 233 самолетов , участвовавших в ударах по аэродромам Брянск Сеща и Озерная днем 10 июня не вернулось 40 самолетов: 19 Ил-2, 11 Пе-2 от 204 бад,три Ла-5 от 2 иак 2 як-1 от 122 иап 4 як-7 от 303 иад и 1 Як-1 от 309 иад.При этом не смотря на значительное силы ИА выделенные в обеспечении действий штурмовиков,подавляющее большинство потерьармии-95% всех потерь- пришлось на действия ИА ЛФ. То есть истребители 1 ВА своей задачи не выполнили".

О.В. Растренин "Удар наносить большими группами" Действия штурмовой авиации поуничтожению немецких самолетов на аэродромах - май -июнь 1943 года.
АВИАЦИЯ и КОСМОНАВТИКА 9.2006

Архивы, архивы. Это не архивы, а художественное описание. Гастелло тоже долго был первым, кто таранил наземную технику на горящем самолете.

Да и 30 из 98 это не тоже самое, что 7(а бывало и больше) из 9.

P.S. Вот пример, как должны выглядеть данные по потерям.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...2&postcount=29

[Belomor]

Золотая - потому что дорого титановую конструкцию таких размеров сваривать. Вопрос-то был в том, почему она утонула.

Оффтоп.
"Золотая рыбка" (пр. 661) не тонула. "Комсомолец" (пр.685), о котором, видно, речь, хоть и тоже из титановых сплавов, но уже не "рыбка". А "золотой" ее назвали не потому, что она дорогая (это тоже есть, но более поздняя интерпретация), а потому, что прочный корпус чрезвычайно эффектно в цехе смотрелся, после стальных-то. Работягам с СЕВМАШа (а авторы прозвища именно они) пофик было сколько лодка стоит и сколько на сварку аргона надо.

[Megera]

Архивы, архивы. Это не архивы, а художественное описание. Гастелло тоже долго был первым, кто таранил наземную технику на горящем самолете.

Да и 30 из 98 это не тоже самое, что 7(а бывало и больше) из 9.

P.S. Вот пример, как должны выглядеть данные по потерям.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...2&postcount=29

Это и есть архивы штаба 1 ВА. Или для вас только факт только то, что в Инете валяется? . Вы что батенька???. Не надо путать теплое с мягким. Где штаб 1ВА и где Гастелло? . Что заказывали то и получите, или не сладко?


ПЫСЫ:Что касаемо до того, как должно быть описано? В статье оно таки есть, с рапортами, фамилиями и т.д. Статья огромная, на несколько номеров, так что давайте ка не Инет юзать, а немного книжки читать. Мне вашим ликбезом заниматься неохота.
Первоисточник я указал, там все описано. Удачи.

[Тридцать третий]

Это и есть архивы штаба 1 ВА. Или для вас только факт что в Инете валяется? . Вы что батенька???. И не надо путать теплое с мягким. Где штаб 1ВА и где Гастелло? Что заказывали то и получите, или не сладко?

Так в архивах и записано: Весьма трагично начался налет ... ? Или все-таки по-подробнее?

[Николай]

Вау! Как все запущенно в отечественном самолетостроении. Ну что же, опять придется туза козырного выкладывать (уже третий раз за тему!)

Фюзеляж Hе.162 был монококовым из легкого сплава с деревянным носовым конусом. Hеразъемное крыло было в основном из дерева с фанерной обшивкой и металлическими законцовками. Крыло крепилось к фюзеляжу четыремя болтами. Между фюзеляжем и элеронами шли закрылки с гидравлическим управлением. При выпуске закрылков элероны также отклонялись на 18°. Оперение и рули были из легкого сплава, за исключением деревянного киля. Стабилизатор имел небольшое поперечное V, а угол его установки менялся от +3° до -2° отклонением хвостового конуса. Шасси, имевшее узкую базу, убиралось в фюзеляж.

А у арийцев, значит, и дерево не размокало, и обрабатывать его не надо У них крылья, кили и носовые обтекатели росли прямо из земли ))) И ничего у них не отслаивалось после дождя и т.д. ))) И летало это чудо с деревянными крыльями с фанерной обшивкой более 850 км/ч у земли. И не срывало ничего. О как!
P.S. Ребятки (которые гуманитарии), ну если вы не сильны в сопромате, теормехе, конструировании и технологиях обработки материалов - ну так не встревайте в беседу, просто читайте.

Некоректное сравнение.
Я сравнивал фоку и лавку (конкурентов), а не последнюю надежду (В конце 44 года только выдвинули идею "дешевого, народного, реактивного)
Люфтвафе... ты бы еще вспомнил, что в конце войны хвосты на мессах делали из дерева, и кстати дерево дереву рознь...
Выклееный Многослойный монокок для носа это одно, думаю крылышки были не хуже, и наш руссфанер - это совсем другое...
Вобщем мне разговор нравится...
А поговорить???, а то зная, что есть у бананов уже ДВД 4.07, а у нас нет, то и летать настроение пропало на "старом" патче... Дак хоть время быстрее скоротаю по вечерам...
Приятно поговорить с культурными людьми...
P.S. Кста, у меня образование высшее инженерное + военное...

[Megera]

Так в архивах и записано: Весьма трагично начался налет ... ? Или все-таки по-подробнее?

Нет, я тут даже не комментирую. Подробнее надо -читай). Мне , чтобы переписать ВСЕ для вашего головного просветления, надо несколько часов потратить, ибо для тех кто в танке:СКАНА нет!)) Вы откуда кстати? и ГОДКОВ ВАМ СКОЛЬКО? Вдруг рядом обретаетесь?

:old:

[Тридцать третий]

Некоректное сравнение.
Люфтвафе... ты бы еще вспомнил, что в конце войны хвосты на мессах делали из дерева, и кстати дерево дереву рознь...
Выклееный Многослойный монокок для носа это одно, думаю крылышки были не хуже, и наш руссфанер - это совсем другое...
Вобщем мне разговор нравится...

Как обычно, последний довод королей: арийское дерево(металл, собственно арийцы, нужное вписать) лучше и крепче русфанеры(русметалла, русчеловека)

P.S. Кста, у меня образование высшее инженерное + военное...

А вопрос такой: военное училище закончено или же гражданский вуз с уклоном на военное производство? Две большие разницы.
Ибо как тут я уже говорил, военные не знают например, для чего клиновой затвор делается именно в виде клина, а не параллелепипеда.

[Тридцать третий]

Нет, я тут даже не комментирую. Подробнее надо -читай). Мне , чтобы переписать ВСЕ для вашего головного просветления, надо несколько часов потратить, ибо для тех кто в танке:СКАНА нет!)) Вы откуда кстати? и ГОДКОВ ВАМ СКОЛЬКО? Вдруг рядом обретаетесь?

:old:

В любом случае эти потери не 7(а бывало и больше) из 9 от 4 самолетов противника.

Годков сколько - можете в профайле посмотреть. Не скрываю ни от кого, в отличии...

[Николай]

еще один технолог из транспортного цеха

Разберись сначала, а то у тебя трещины от перегрузок, а размокали якобы Ла так и не взлетев... или там, по твоему Ла даже не облетывались на заводе? ага, ясно.

Ну вы че в самом деле, вообще думаете самолёты все облетывались ???
Запарились бы все облетывать

Знакомый рассказывал как их собирали на фронтовых дромах, просто жах...
с помощью топора иногда приходилось орудовать, чтобы состыковать кривое к кривому...

[Николай]

Естественно , более трудоёмкая и сложная технология у дерева , единственный плюс более простое оборудование и менее специализированное .
Полный гон , смотри аттач
Не в курсе почему никто не стал этого повторять ? ))) Ни англы ни амеры ? ))) Хотя амеры технологически немцев сильно опережали

Гы, а ты знаешь что такое нитроцелюлозный лак???
Эмалит другими словами...
Это та же фигня из которой делали пожароопасную плёнку для фотоаппаратов вплоть до начала 70 годов в СССР... В народе называемая дымовушка, горит как порох... А дерево пропитанное этим лаком (грубо говоря - целулоид растворенный в ацетоне) горело просто на ура!!!

[seriy_volk]

Ну вы че в самом деле, вообще думаете самолёты все облетывались ???
Запарились бы все облетывать

Знакомый рассказывал как их собирали на фронтовых дромах, просто жах...
с помощью топора иногда приходилось орудовать, чтобы состыковать кривое к кривому...

Агенство ОБС - Одна Баба Сказала

[seriy_volk]

Гы, а ты знаешь что такое нитроцелюлозный лак???
Эмалит другими словами...
Это та же фигня из которой делали пожароопасную плёнку для фотоаппаратов вплоть до начала 70 годов в СССР... В народе называемая дымовушка, горит как порох... А дерево пропитанное этим лаком (грубо говоря - целулоид растворенный в ацетоне) горело просто на ура!!!

Вероятно сам пробовал поджечь ,или опять друг рассказывал ?

[Megera]

[QUOTE=Тридцать третий;882440]В любом случае эти потери не 7(а бывало и больше) из 9 от 4 самолетов противника.


Пардон не понял.Что вы хотите этим сказать? Потери за вылет 10 июня составили 40 самолетов. Чего считаем -то? 95% потерь -это от действий ЛФ. Остальное ЗА. Или это незначительно для вас? У какой , кровожадный. Тогда это?
"..Третьей по счету наносила бомбовый удар группа в составе 9 Пе-2 от 6 бап. ( ведущий комэск м-р Агеев)под прикрытием 6 Ла -5 от 522 иап Результат не установлен,так как группа с боевого задания не вернулась.... Истребители 2-го иак бросили 9 Пе-2 , кроме 2 Ла-5 , которые с задания также не вернулись. ...Позднее по воспоминаниям оставшегося в живых участника 6-гобап л-та Н.Т. Смольского , при отходе группы после бомбометания действия командира групы м-ра Агеева летавшего до этого на ночных У-2 и не имевшегоопыта вождения больших групп оказались тактически безграмотными ( "пешку" Агеев освоил только в мае). При нападении немецких истребителей он резко увеличил скорость , в надежде оторваться от противника. В результате ведомые звенья за ним не успели и боевой порядок группы "разорвался" . Экипажи потеряли огневую связь между собой и были сбиты по одиночке".
Тут 9 из 9 . И 2из 2 у лавок. Так что ли считать? А? Стратег...

[Николай]

Сам по себе он никому не нужен. А вот тому, НА КОГО он пикирует - очень бы хотелось, чтобы его не было. Высокая скорость пикирования обеспечивает широкий диапазон динамических маневров, и немедленное занятие выгодной позиции для следующей атаки.

Кроме того, знание факта, что в пикировании всегда можно уйти, здорово помогает при атаке тщательно прикрытых бомберов (которые обычно идут на достаточно значительной высоте, что линейщики, что пикировщики).

Пример:

Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.


Напротив, знание факта, что уйти тебе живым все равно не дадут, обеспечивает безопасность бомберов без единого выстрела (после очень недолгого первоначального отстрела склонных к риску пилотов).

Пример:

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет.

Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.

[Тридцать третий]

[QUOTE=Megera;882458]

В любом случае эти потери не 7(а бывало и больше) из 9 от 4 самолетов противника.


Пардон не понял.Что вы хотите этим сказать? Потери за вылет 10 июня составили 40 самолетов. Чего считаем -то? 95% потерь -это от действий ЛФ. Остальное ЗА. Или это незначительно для вас? У какой , кровожадный. Тогда это?
"..Третьей по счету наносила бомбовый удар группа в составе 9 Пе-2 от 6 бап. ( ведущий комэск м-р Агеев)под прикрытием 6 Ла -5 от 522 иап Результат не установлен,так как группа с боевого задания не вернулась.... Истребители 2-го иак бросили 9 Пе-2 , кроме 2 Ла-5 , которые с задания также не вернулись. По воспоминаниям оставшегося в живых участника 6-гобап л-та Н.Т. Смольского , при отходе группы после бомбометания действия командира групы м-ра Агеева летавшего до этого на ночных У-2 и не имевшегоопыта вождения боьших групп оказались тактически безграмотными ( "пешку" Агеев освоил только в мае). При нападении немецких истребителей он резко увеличил скорость , в надежде оторваться от противника. В результате ведомые звенья за ним не успели и боевой порядок группы "разорвался" . Экипажи потеряли огневую связь между собой и были сбиты по одиночке".
Тут 9 из 9 . И 2из 2 у лавок. Так что ли считать? А? Стратег...

Эти 9 приписаны истребителям "по воспоминаниям". Так-то. Архивная фраза - результат не установлен. Вот так надо считать, тактик.

[Николай]

Мутька, ну что, опять сейчас мемуарами начнем меряться? Ты архивы давай. Потеря 7!!! бомбардировщиков из 9 (а если еще учесть фразу - бывало и больше) - то и всей эскадрильи в 43 году - это нонсенс.

Вот тебе ответ чемберлену


— «Тридцать третий», через минуту ложусь на боевой, прикрывайте.

— «Ноль второй», вас понял, — дал я короткий ответ и тут же, правее, — три пары ФВ-190. Они под углом 35–40 градусов, на растянутых дистанциях, пикируют прямо на группу Ракова. Стрелки с Пе-2 трассами пулеметного огня показывают нам, откуда надвигается опасность. Вся наша группа уже в зоне зенитного огня, но вражеские зенитчики не стреляют. Дают возможность своим истребителям атаковать бомбардировщики, а потом, когда Пе-2 выйдут на боевой курс и не смогут маневрировать, они откроют массированный заградительный и прицельный огонь.

Занимая более выгодную позицию, слежу за «фокке-вульфами» и вижу: Цыганов обеими парами режет им курс и ведет огонь по первому самолету. ФВ-190, не обращая внимания на огневые трассы «лавочкина», на большой скорости прорывается, нацеливаясь на самолет Ракова.

Не откажешь в смелости и упорстве врагу... Он знает, кого нужно сбить первым, хотя правый Пе-2 находится для его атаки в более удобном положении.

Теперь секунды решают все. Резко доворачиваю самолет влево и оказываюсь в сотне метров сзади врага. С такой позиции я давно не промахивался. На долю секунды опережаю врага в открытии огня. Один за другим на фюзеляже с крестами вспыхивают разрывы снарядов. Прекращаю дерзкую атаку «фокке-вульфа». Он крутнулся в какой-то непонятной фигуре и, выбросив язык пламени, отвесно понесся к воде.

Враки мемуарные, что еще сказать

Особенно порадовала фраза: "Резко доворачиваю самолет влево и оказываюсь в сотне метров сзади врага". Гы...

[Megera]

[QUOTE=Тридцать третий;882461]

Эти 9 приписаны истребителям "по воспоминаниям". Так-то. Архивная фраза - результат не установлен. Вот так надо считать, тактик.

Когда читать научимся???? Результат бомбометания не установлен. А для особо догадливых , которые в танке даю в упрощенном варианте: Пешки отбомбились... Пешек 9 и все 9 не вернулись, и 2 Лавки которые остались с ним , тоже были сбиты.
Так понятней?

:old: