Российский флот -прошлое, настоящее, будущее!

[Karan]

Друзья, флот, как и армия, должны воспитываться на боевых традициях и победах наших великих предков. Невозможно ставить под сомнение военный гений Ушакова и Сенявина, Корнилова и Нахимова, Бирилева и Макарова, Суворова и Скобелева и других менее известных талантливых сынов нашего отечества. Но посмотрите, что из себя представлял российский флот к началу русско-японской войны. Боекомплекты вбольшинсве состояли из чугунных балванок. Углы возвышения артилерии были малы. Внедрению и освоению новой техники уделялось мало внимания. Зато существовал богатый опыт организации праздничных мероприятий. Тактическая подготовка офицеров была слабой, а адмиралы мыслили категориями парусного флота. В итоге война показала не только мужество русских моряков, но полный провал наших амиралов и правительства.

Прошу прощения за длинное цитирование.
И что это показывает? Какая связь между "провалом" генералов-адмиралов и мужеством моряков? Первое отменяет второе?

Возьмите не РЯВ, а поближе: артиллерия и танки без снарядов, генералы и командиры бездари, самолеты и танки - "Зажигалки", у солдат - одна винтовка на троих. Зато проводили парады, маневры.А через неделю сдали Минск, через месяц -Смоленск. И только, "завалив мясом", спустя 4 года взяли Берлин.

Ату их? К позорному столбу?

Я уже не говорю, что сказанное мной -набор штампов, которых развелось немерено в последнее время. О другом - какое отношение ЭТО имеет к действиям тех людей, того самого обобщенного "рядового пехотного Вани"(С) ВБИОС, которые сделали все, что могли, именно в тех условиях и именно так, как умели?

Как назвать их? Кем?

[Voltiger]

Николай 2 сейчас святой, теперь его еще реабилитировать хотят, а ведь его еще после хадынки нужно было врасход пускать, а потом и Аликс туда же. С такими союзниками Япония не могла проиграть однозначно.

[Voltiger]

А знаешь, как Макиавелли назвал - самым важным материалом или ресурсом войны. Главное его беречь и правильно пользоватся!

[SailoR]

Такая школа нам еще ни раз пригадится в жизни(22.06.1941), но факт что Кузнецов привел флот в б. готовность есть. Не побоялся, и это при Сталине та, а что мешало проявить здравый смысл Старку, Алексееву, ну и Рудневу в конце концов(нквд они не знавали). А ведь получается, что у нас в крови с тех пор, сначало о-тся, а потом подвиг совершить. Искупить вину кровью так сказать.

Есть четкое правило - во всех армиях и флотах мира и во все времена.
Бесприкословное подчинение приказам командования
И это правильно.
Правильно потому что можно бед натворить, гораздно
больших чем гибель крейсера и канонерской лодки.
Существует помимо этого так же Международный Свод правил и законов.
То есть правила принятые во всем мире для этого же самого мира.

Что же В.Ф.Рудев должен был объявить самолично войну Японии по твоему?
За это бывает похлеще ГУЛАГА и НКВД.
Кстати твои обожаемые англичане много раз проявляли настоящую трусость на море. И не только они...

[Belsen]

Я немного запутался - считает ли Вольтижер бой "Варяга" подвигом его матросов и низших офицеров (без Руднева)? Ответь просто "Да" или "Нет".

[Voltiger]

Бе компромисов да. Но это подвиг солдата, а не корабля.

[SOROK]

Ура!! Ясность появилась! Все таки подвиг! Ну а так как на корабле все связано и отдельных подразделений не бывает ( корабль то один)))) - можно сделать вывод, что и бой "Варяга" (см. бой людей, которые на нем находились) - Есть Подвиг!!!

[Voltiger]

Да таких боев были сотни, а число таких обычных героев было сотни тысяч. Я против превращения Варяга в икону. Я уже писал, что это была пиар-акция окружения царя. Непонятно, куда крейсер выпустил больше тысячи снарядов, а у японцев не было ни одного повреждения. Слишком много загадок связано с кораблем и поведением Руднева, чтобы можно было говорить о подвиге корабля, а не об извинениях перед начальством. А сколько подвигов еще в нашей новейшей истории, которые придуманы пропагандой для образца поведения, этакого примера остальным.

[Voltiger]

Самопожертвование и авантюризм - это не стратегия победы, а наоборот. Тараны, самоубийственные атаки, или оборона "ни шагу назад" - это стратегия поражения. Превращать напрасно загубленные жизни в чудо героев - это дикость. Опыт важнее железа, "Храбрость солдат важнее их численности, но выгодная позиция бывает иногда полезнее храбрости". Я придерживаюсь такого мнения. "Помни войну", но нельзя представлять ее исключительно подвигом.

[denis_469]

Да таких боев были сотни, а число таких обычных героев было сотни тысяч. Я против превращения Варяга в икону. Я уже писал, что это была пиар-акция окружения царя. Непонятно, куда крейсер выпустил больше тысячи снарядов, а у японцев не было ни одного повреждения. Слишком много загадок связано с кораблем и поведением Руднева, чтобы можно было говорить о подвиге корабля, а не об извинениях перед начальством. А сколько подвигов еще в нашей новейшей истории, которые придуманы пропагандой для образца поведения, этакого примера остальным.

Читал я читал всю эту перепалку и решил узнать по этой фразе. Скажите, а откуда вы взяли, что "а у японцев не было ни одного повреждения"? Это здорово смахивает на нечто новое. Такого ещё не читал и стало интересно.

[Voltiger]

Это японские данные.

[SailoR]

Это японские данные.

Ну так представь эти данные! Можно на японском

Вот здесь есть материалы, которые я считаю объективными:

http://www.cruiserx.narod.ru/index.htm

Ссылку даю еще раз, для тех кто невнимательно читал.
А так же кому просто интересно и небезразлично.

[flogger]

Возьмите не РЯВ, а поближе: артиллерия и танки без снарядов, генералы и командиры бездари, самолеты и танки - "Зажигалки", у солдат - одна винтовка на троих. Зато проводили парады, маневры.А через неделю сдали Минск, через месяц -Смоленск. И только, "завалив мясом", спустя 4 года взяли Берлин.

Немного отвлеченно,но.. Нельзя ли развить более подробно тезис о "заваливании мясом" и "тупых сук-командиров"? Везде ли "заваливали" и много ли таких командиров?
А то,знаете ли,обобщать-не слишком правильное занятие..

[Karan]

Немного отвлеченно,но.. Нельзя ли развить более подробно тезис о "заваливании мясом" и "тупых сук-командиров"? Везде ли "заваливали" и много ли таких командиров?
А то,знаете ли,обобщать-не слишком правильное занятие..

Дальше идет: "Я уже не говорю, что сказанное мной -набор штампов, которых развелось немерено в последнее время. "

Разве не так? В посте шла речь о том, что крайности, и чрезмерная героизация, и огульное охаивание, к реальности никакого отношения не имеют. Сейчас в ходу второе, увы. Вот пример современного подхода я и привел.
А возвращаясь к "Варягу" - так судьба распорядилась, что тот же "Рюрик" оказался в тени. Так ведь и Матросов был не первый, а имя стало нарицательным. Бросает ли это тень на самого Матросова(или Варяга")?

[Вольфганг]

Поскольку здесь затрагивалась тема русско-японской войны 1904-1905 гг. я решил разместить весьма интересную статейку насчёт сражения в Цусимском проливе, её содержание меня откровенно удивило. Название "ЧТО ПРОИЗОШЛО С РУЛЕВЫМ УПРАВЛЕНИЕМ БРОНЕНОСЦА "КНЯЗЬ СУВОРОВ"? ", содержание небольшое. Каково же ваше мнение?

[Voltiger]

2 Тихоокеанская эскадра была обречена на поражение. При встрече с японскими силами ее ждал один и тот-же известный всем результат.

[Вольфганг]

Ну если вы такой умный, то я думаю что и в адмиралтействе не дураки сидели, и зачем они посылали такую мощную эскадру на восток, что бы та погибла?

[Sinchuk]

Что вы вспоминаете былые времена, вы посмотрите что сейчас творится, сотни кораблей уничтожены вообще без боя, вот где позор так позор.

Хотябы вот это гляньте, тут без Цусимы позора еще больше....

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtr...71/5_FLOT.html

или вот здесь гляньте, весь список ПЛ и сколько в строю на ЧФ

http://flot.sevastopol.info/ship/podlodki/podlodki.htm

И так везде, остались только парадные бригады, организация такая же как в царской России, за что боролись на то и на поролись. Кто бы мне чего не говорил а советский флот был не чета царскому прошлому и царскому потешному флоту, одни прогулочные яхты делают для адмиралов.... зла не хватает еще и потому что сам служил 97-99 на флоте и все видел сам ..... ругаться аж хочется матом :mad:

[SailoR]

Прошлое надо вспоминать иногда , полезно имхо* для некоторых.
Что касаемо царской России...
...так ведь не только прогулочные яхты делали, но и подводные лодки однако* и корабли боевые, не самые худшие кстати.

А ЧФ...ну что ЧФ - все это следствие нашей беззубой политики в 90-х.

[Voltiger]

Ну если вы такой умный, то я думаю что и в адмиралтействе не дураки сидели, и зачем они посылали такую мощную эскадру на восток, что бы та погибла?

А зачем они ее на убой послали, когда Артур сдали и первая эскадра прекратилась. И прчем здесь адмиралтейство, когда там царь с подельниками рулил.

[denis_469]

А зачем они ее на убой послали, когда Артур сдали и первая эскадра прекратилась. И прчем здесь адмиралтейство, когда там царь с подельниками рулил.

Вторую послали когда Артур ещё держался. О его падении на кораблях узнали только в море.

[Voltiger]

Что вы вспоминаете былые времена, вы посмотрите что сейчас творится, сотни кораблей уничтожены вообще без боя, вот где позор так позор.

Хотябы вот это гляньте, тут без Цусимы позора еще больше....

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtr...71/5_FLOT.html

или вот здесь гляньте, весь список ПЛ и сколько в строю на ЧФ

http://flot.sevastopol.info/ship/podlodki/podlodki.htm

И так везде, остались только парадные бригады, организация такая же как в царской России, за что боролись на то и на поролись. Кто бы мне чего не говорил а советский флот был не чета царскому прошлому и царскому потешному флоту, одни прогулочные яхты делают для адмиралов.... зла не хватает еще и потому что сам служил 97-99 на флоте и все видел сам ..... ругаться аж хочется матом :mad:

Согласен, тока ведь все закономерно, не по силам России паритет во флоте с США держать. А на Черном море России нужна: современная, ограниченная по силе(примерно равная по силе турецкому флоту), мобильная эскадра. По сути, чтобы флот вообще не потерять, его надо реформировать адекватно экономическим возможностям страны. Главное люди, а не железо.

[NichtLanden]

Вторую послали когда Артур ещё держался. О его падении на кораблях узнали только в море.

=====================================================
Да уж, история своей страны ныне не в почете.....

[Voltiger]

=====================================================
Да уж, история своей страны ныне не в почете.....

Солидарен, история должна быть как можно более объективна и не подстраиваться под оределенную целесообразность и субъективность.

[denis_469]

Солидарен, история должна быть как можно более объективна и не подстраиваться под оределенную целесообразность и субъективность.

Ну, что Вы так Может скажете дату и цель посылки эскадры? Надо быть поопределённее