Почему такое "чудо" как Ме-109Г2 сняли с производства ?

[viper1980]

Слава богу, тема вернулась к сабжу!
Для всех взыскующих Курсант №1 грамотно объяснил причину перехода Г-2 на Г-6. От себя еще добавлю (писал уже), что это еще и большая технологичность производства, и измененное (в т.ч. усиленное) шасси.
Что касается, дураки или не дураки, есть на финском сайте одном статьи про месс на английском, в т.ч. лекция Гюнтера Ралля. Дык вот он пишет, что ему ЛТХ Г-6 хватало по уши в 1943, и в 1944 году.
Может не все было так плохо для месса, а вернее не так хорошо для Яков и Лавок? Может лучше было просто НЕ НУЖНО?

[Jedi I]

Слава богу, тема вернулась к сабжу!
Для всех взыскующих Курсант №1 грамотно объяснил причину перехода Г-2 на Г-6. От себя еще добавлю (писал уже), что это еще и большая технологичность производства, и измененное (в т.ч. усиленное) шасси.
Что касается, дураки или не дураки, есть на финском сайте одном статьи про месс на английском, в т.ч. лекция Гюнтера Ралля. Дык вот он пишет, что ему ЛТХ Г-6 хватало по уши в 1943, и в 1944 году.
Может не все было так плохо для месса, а вернее не так хорошо для Яков и Лавок? Может лучше было просто НЕ НУЖНО?

Соответственно вывод... это не Г6 опущен... это лавки мессы яки задраны
правильно ?

[Gugens]

Соответственно вывод... это не Г6 опущен... это лавки мессы яки задраны
правильно ?

правильно.

[Gugens]

лекция Гюнтера Ралля. Дык вот он пишет, что ему ЛТХ Г-6 хватало по уши в 1943, и в 1944 году.
Может не все было так плохо для месса, а вернее не так хорошо для Яков и Лавок? Может лучше было просто НЕ НУЖНО?

ну тут без документа никак! мало ли чего там какой то Раль наговорил. пусть сканы документов показывает, причем из НИИ ВВС. Наш вот ас, затяжелил винт и догнал швальбу. Мы в это верим, а Раалю не верим.

[viper1980]

Jedi I b Gugens - бешеные жгуны!
ИМХО Г-6 в норме, тока конечно залп д.б. помощнее! Тут МГ недосчитало (наверное!). Тока не надо на нем виражить до
Немцы брали грамотным построением боевых порядков, эшелонированием по высоте и т.п. Плюс, конечно, немецкая "коронка" - бум-зум.
Насчет Як-1 по отчетам и в игре - писал уже (см. выше).
Остальные Яки лень сравнивать, тока сразу видно, что у Як-9Т/Д вес занижен, д.б. больше 3т.
Впрочем, если товарищам интересно, можем запалить ветку и про Фоку, и про Лавки. Снова достанем книги, надрочим сетку до блеска, друг другу кости перемоем... В общем, выясним, кто больше родину любит:flame:

А да! Это важно! Помню, мне кто-то доказывал, что Г-6 тяжелее Г-2 на 400 кг. Дорогой товарищ, если вы имели в виду массу пустого самолета, то Вы совершенно правы! 2255 и 2680 кг. соответственно. Для снаряженного 3025-3100 и 3090 - 3180 соответственно. Так что, зря спорили...

[Gugens]

Немцы брали грамотным построением боевых порядков, эшелонированием по высоте и т.п. Плюс, конечно, немецкая "коронка" - бум-зум.

причем тут Г6? чем Г2 не устраивает?

Тока не надо на нем виражить

а советские АСЫ забив на этот постулат, до конца войны меряли самали в учебном бою. Чиста кто кому в хвост зайдет. Применяли вертикальные и горизонтальные маневры. Спаринг одним словом.

[Sexton]

... можем запалить ветку и про Фоку, и про Лавки.

Про фоку, про фоку давай!!!
А вообще жгешь не по детски - все это тут перетерто уже за несколько лет до тебя.

[NewLander]

А да! Это важно! Помню, мне кто-то доказывал, что Г-6 тяжелее Г-2 на 400 кг. Дорогой товарищ, если вы имели в виду массу пустого самолета, то Вы совершенно правы! 2255 и 2680 кг. соответственно. Для снаряженного 3025-3100 и 3090 - 3180 соответственно. Так что, зря спорили...

А куда делись 300 кг в снаряженной массе? На Г-6 заливали на 300 кг меньше топлива? Или 500х13 мм патронов весили на 300 кг меньше 1000х7,92 мм? Или на пилоте сэкономили: на Г-2 закладывался Геринг со всеми вытекающими, а на Г-6 - худенький Хартманн?
Не может у двух модификаций одного самолета быть разница в 400 кг в "сухом весе" и 100 кг - во взлетном без кардинальных отличий в объеме заливаемых/загружаемых компонентов в пользу более легкой машины. Наоборот - может, а так - невозможно. В принципе.
Вывод: минимум одна из этих цифр неверна минимум у одного самолета.

[XBAH]

Немцы брали грамотным построением боевых порядков, эшелонированием по высоте и т.п. Плюс, конечно, немецкая "коронка" - бум-зум.
: В общем, выясним, кто больше родину любит:flame: :

Да ты что!!!!! А мы то тупые и не знали!!!!
Только вопрос - как реализовать тактику бум-зум без превосходства в скороподъёмности???? Расскажешь????
Ах да, час набирать высоту в стороне, патом.....
А ты в курсе, что в армии приказы надо выполнять, бумзумер???
Вот мы их бомбили, а они нас бумзумили.
Да только у них по 300 сбитых на аса, а у нас всякая фигня....
Победа во 2-ой мировой, раздел Европы и Германии, доминирование в течении 50 лет в Восточной Европе..... Фигня всякая. Даже у царей не было такого.

Посмотришь и скажешь - но зато они по 300 самолётов сбивали!!
И сразу гордость за Германию. И тоскаааа.... Не там мы рОдимся, не там!!!!

А да! Это важно! Помню, мне кто-то доказывал, что Г-6 тяжелее Г-2 на 400 кг. Дорогой товарищ, если вы имели в виду массу пустого самолета, то Вы совершенно правы! 2255 и 2680 кг. соответственно. Для снаряженного 3025-3100 и 3090 - 3180 соответственно. Так что, зря спорили...

Никто и никогда не приводил источники с достоверными и всех устраивающими данными. Даже в музеях цифры плавают. Вопрос стоит в выборе цифр. Вот и выбирают, то 2000 то 5000. И всегда можно сослаться на некоторый источник.
Просто есть такая порода людей - как бьёт по сопернику - гут.
Как бьёт в обратку по нему - нельзя, ибо разве немцы дураки???
Да у них самолёты из люминия и топливо из картошки и опилок!!!
И вообще, кто в войне победил??? А потому вертайте всё взад, я сёня на Г2 полетать хочу!!:old:

[МИХАЛЫЧ]

А да! Это важно! Помню, мне кто-то доказывал, что Г-6 тяжелее Г-2 на 400 кг. Дорогой товарищ, если вы имели в виду массу пустого самолета, то Вы совершенно правы! 2255 и 2680 кг. соответственно. Для снаряженного 3025-3100 и 3090 - 3180 соответственно. Так что, зря спорили...

Нет, тут что то не то! За счет чего снаряжения стало меньше на 400 кг?!
Это или методика испытаний кривая - допустим, G-2 испытывали с полным боекоплектом, заправкой и т.д. а G-6 полупустой.
Или ошибка в цифрах.
Так что спорили не зря

[NewLander]

Это или методика испытаний кривая - допустим, G-2 испытывали с полным боекоплектом, заправкой и т.д. а G-6 полупустой.
Или ошибка в цифрах.
Так что спорили не зря

Я выше на эту тему отписал

[viper1980]

Замечания товарищей в стиле "А вот мы их победили, а они нас нет!" пролетают мимо меня со свистом, не задевая мозг.:p Причина - в подтверждение своих ценных мыслей примеры приводится не по делу и не в кассу. Поэтому, чтобы не флудить и не провоцировать флуд сии мысли остаются без ответа. Играйте, граждане, в футбол, тока не забудьте против одного игрока у соперника выставить 5 своих, а лучше 10. И победа будет за вами... "May the force be with you..."

Замечания NewLander'а и Михалыч'а о косяках с весами Г-6 ранят меня в самое сердце ! Будем разбираться, юзая всевозможные источники

Sexton'у: я понял:old: , зачем от патча к патчу МГ правит ф/м. Это, чтобы мы тут могли пообщаться:expl: :flame:
Насчет "... про фоку давай...". "Если всем давать, так скоро давалка кончится!" (by Черномырдин В.С.)...

[viper1980]

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44801

Всем рекомендую зайти и ознакомиться со ссылкой в посте!
Автор поста - молодец!

[NewLander]

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44801

Всем рекомендую зайти и ознакомиться со ссылкой в посте!
Автор поста - молодец!

Для начала непонятно, откуда было определено, что Кожемяко крутился именно с G-14 (а также забито на условия боя: Як почти сразу после взлета, т.е. с полными баками, а Месс хз сколько уже находился в воздухе - о чем, кстати, упоминает Кожемяко).
Это интервью уже давно разобрано по полочкам. И вообще давать ссылку по правилам хорошего тона следует на первоисточник, а не на Шаляпина в перепевке Рабиновича (комменты про G-14 - именно из этой оперы).

[Kros]

Для начала непонятно, откуда было определено, что Кожемяко крутился именно с G-14 (а также забито на условия боя: Як почти сразу после взлета, т.е. с полными баками, а Месс хз сколько уже находился в воздухе - о чем, кстати, упоминает Кожемяко).

Во тоже самое подумалось, даже оригинал интревью перечитал, хтото искажает факты

[viper1980]

Для начала непонятно, откуда было определено, что Кожемяко крутился именно с G-14 (а также забито на условия боя: Як почти сразу после взлета, т.е. с полными баками, а Месс хз сколько уже находился в воздухе - о чем, кстати, упоминает Кожемяко).
Это интервью уже давно разобрано по полочкам. И вообще давать ссылку по правилам хорошего тона следует на первоисточник, а не на Шаляпина в перепевке Рабиновича (комменты про G-14 - именно из этой оперы).

Там не утверждается, что он виражил с Г-14
Кстати, для выводов статьи это непринципиально: если так было с Г-6, с Г-14 (при прочих равных) было бы еще хуже!
А само интервью - замечательное, перечел с большим удовольствием. Масса полезной информации.

[XBAH]

Замечания товарищей в стиле "А вот мы их победили, а они нас нет!" пролетают мимо меня со свистом, не задевая мозг.:p

Проблема в моей точности или в величине мишени???

Причина - в подтверждение своих ценных мыслей примеры приводится не по делу и не в кассу. Поэтому, чтобы не флудить и не провоцировать флуд сии мысли остаются без ответа. Играйте, граждане, в футбол, тока не забудьте против одного игрока у соперника выставить 5 своих, а лучше 10. И победа будет за вами... "May the force be with you..."

Проблема в том, что играешь в игру. А вот в жизни ты бы оценил увеличение брони у Г6, улучшение обзора и массу других мелких улучшений, типа вооружения.
И при атаке бомберов на Г6 ты бы брал тяжёлые подвесы. И вообще, ты бы всё делал по приказу!!

А то что 10 или 5 против одного...... Тут тебе не дуэль. А то как деревню с жителями сжечь - так цивилизация.
А как по башке от партизан - варварское ведение войны.

[-SKS-Flancer]

Проблема в моей точности или в величине мишени???


Проблема в том, что играешь в игру. А вот в жизни ты бы оценил увеличение брони у Г6, улучшение обзора и массу других мелких улучшений, типа вооружения.
И при атаке бомберов на Г6 ты бы брал тяжёлые подвесы. И вообще, ты бы всё делал по приказу!!

А то что 10 или 5 против одного...... Тут тебе не дуэль. А то как деревню с жителями сжечь - так цивилизация.
А как по башке от партизан - варварское ведение войны.

ИМХО - не переходите на банальное выяснение отношений

Я все хочу спросить про какую броню на Г6 тут все время говорят ????? Может я что-то упустил в жизни

Кстати при чем тут партизаны с деревнями ? Я вот считаю варварством массированную бомбардировку городов с огромными жертвами среди мирного населения...

[XBAH]

Я все хочу спросить про какую броню на Г6 тут все время говорят ????? Может я что-то упустил в жизни ...

Так чем же оправдать выход Г6????????
Пытаюсь понять логику немцев.
Т1, Т2, Т3, Т4, Т6 Тигр и Т5 Пантера - логика есть.
Ф2, Ф4, Г2, Г6, Г6 поздн - нет логики.
Причём её тем меньше, чем больше читаешь в мемуарах - "Кобры то 5000-6000 м ходили, а там мессеров нет. Все мессера ниже 2000, рядом с Илами."

[viper1980]

ИМХО - не переходите на банальное выяснение отношений

Я все хочу спросить про какую броню на Г6 тут все время говорят ????? Может я что-то упустил в жизни

Кстати при чем тут партизаны с деревнями ? Я вот считаю варварством массированную бомбардировку городов с огромными жертвами среди мирного населения...

Вроде, уже выяснили

По броне - да, была там доп.броня.

Про бомбардировки. Если бы у нас были такие стратеги, как у общечеловеков, мы бы тоже ковром сыпали. В те времена у бомберов по-другому не получалось

[viper1980]

Проблема в моей точности или в величине мишени???


Проблема в том, что играешь в игру. А вот в жизни ты бы оценил увеличение брони у Г6, улучшение обзора и массу других мелких улучшений, типа вооружения.
И при атаке бомберов на Г6 ты бы брал тяжёлые подвесы. И вообще, ты бы всё делал по приказу!!

А то что 10 или 5 против одного...... Тут тебе не дуэль. А то как деревню с жителями сжечь - так цивилизация.
А как по башке от партизан - варварское ведение войны.

Проблема в точности сто пудов. И боеприпасы слабые, броню не берут
Проблема в том, что в игре ИМХО (!) залп Г-6 ненамного сильнее Г-2 и это ИМХО косяк. Конечно, я бы оценил Г-6 в жизни . Если почитаешь внимательно, я везде писал, что они правильно модификацию сменили!

Насчет приказов фифти-фифти: если бы у нас - то да, если у немцев - возможны варианты. Это сложная (и большая!) тема, как и что делалось и различалось в ВВС КА и Люфтваффе. Если хочешь - пали ветку здесь или в историческом разделе - обсудим, нефига здесб флуд разводить.:old:

По поводу дуэли - согласен. Но поэтому же и немцы наших драли, как могли, применяли "подлую" и "трусливую" тактику. 10 против 5 нечего стесняться, их ВСЕГДА так побеждали и союзники тут ничем не лучше...

По поводу деревень: наши им в Германии сполна вернули, самому ветераны рассказывали. Но это они нам объявили войну на уничтожение, а не мы им...:pray:

[Jedi I]

Собственно ответ на главную тему топика.
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44801

[XBAH]

Проблема в том, что в игре ИМХО (!) залп Г-6 ненамного сильнее Г-2 и это ИМХО косяк. Конечно, я бы оценил Г-6 в жизни . Если почитаешь внимательно, я везде писал, что они правильно модификацию сменили!:

Для правильной оценки Г6, нужно вернуть Г2 наддув, какой был у него в жизни. После чего ввести частые заклинивания у МК-108 ...
Ну вот я в Хопре!!! (с)

Насчет приказов фифти-фифти: если бы у нас - то да, если у немцев - возможны варианты. Это сложная (и большая!) тема, как и что делалось и различалось в ВВС КА и Люфтваффе. Если хочешь - пали ветку здесь или в историческом разделе - обсудим, нефига здесб флуд разводить.:old: :

Любая армия стоит на беспрекословном подчинении младшего старшему. Там даже книжки печатают... устав называется.
Совершейнейшая глупость, по-моему. Бери любого с Сухого - уж он то научит тактике и стратегии и не только в ВВС.:old:

Я бы с удовольствием посмотрел на его работу.
Типа. В синем штабе.

- Взлетаем, набираем высоту 8000 и ищем.
- А что ищем то???
- Врагов!!! Желательно одиночных....
- А тут приказ из штаба.....(тихо, потупив голову, самый младший).
- Ты что, дурак??? Какой приказ, там же прикрышка!! Найдём одиночек , убьём и стрииик!!!!
- А приказ??
- Я жить хочу!!!!

Такого не может быть ни в одной армии. Усвой это раз и навсегда.

По поводу дуэли - согласен. Но поэтому же и немцы наших драли, как могли, применяли "подлую" и "трусливую" тактику. 10 против 5 нечего стесняться, их ВСЕГДА так побеждали и союзники тут ничем не лучше...:

Подожди.... Значит НАМ нельзя 10 на 1???? А им можно????

Это не Олимпийские игры! (с).

По поводу деревень: наши им в Германии сполна вернули, самому ветераны рассказывали. Но это они нам объявили войну на уничтожение, а не мы им...:pray:

Оффтоп.... но очень интересный.....

ЕСТЬ факты, документы, где мы сжыгали деревни, расстреливали военнопленных пачками, как в Бабьем Яру???
Много разговоров об этом. Мало фактов.

[psy06]

ну тут без документа никак! мало ли чего там какой то Раль наговорил. пусть сканы документов показывает, причем из НИИ ВВС. Наш вот ас, затяжелил винт и догнал швальбу. Мы в это верим, а Раалю не верим.

А Швальба тож чего нибудь себе затежелила, и свалила, а ас чтобы не позориться завалил какой нибудь кукурузник, а всем сказал что швальбу...

[XBAH]

Слава богу, тема вернулась к сабжу!
Для всех взыскующих Курсант №1 грамотно объяснил причину перехода Г-2 на Г-6. От себя еще добавлю (писал уже), что это еще и большая технологичность производства, и измененное (в т.ч. усиленное) шасси.
Что касается, дураки или не дураки, есть на финском сайте одном статьи про месс на английском, в т.ч. лекция Гюнтера Ралля. Дык вот он пишет, что ему ЛТХ Г-6 хватало по уши в 1943, и в 1944 году.
Может не все было так плохо для месса, а вернее не так хорошо для Яков и Лавок? Может лучше было просто НЕ НУЖНО?

Логика вещь хорошая. Рассмотрим сумрачный немецкий гений.

1). Война с Францией. Прорвавшись по териитории нейтральных государств неожиданно для Франции, за 2 недели её разбили. Причём в 1914 прорыв был в том же месте, ага??
Видимо французы и их генералы не вылезали из Парижских кафе. И не только оттуда. Показательно, что во время войны Французский генштаб переправлял новейшие самолёты .... в Северную Африку. Типа там нужнее были??
Потом гении допустили переправку остатков войск через Ла-Манш. Типа хотели дать взятку. Британия взятку взяла не моргнув и глазом, но ни ответа ни привета немцам не дала.

В битве за Британию гении огребли по полной. Видимо не слыхали они про 4.05. Про Геннадича с БОБ 40. И их порвала хурятина. Показательно???

2). Читая "новейшую" историю войны с СССР - винтовка одна на 3 человек. Патроны - 1 обойма на 6 винтовок. Самолёты склеены из туалетной бумаги с велосипедной тягой. Танки - железные, как ни странно. Но ломаются. Горят. Видимо тоже муляжи.
Но в 41 году гениев бьют под Москвой.
В 42 бьют под Сталинградом.
И так далее.
Но кто???? Харрикейны у нас были - на севере. Кто же их бил то?????
Логика даёт сбой, ага????

3). В 43 начались ночные бомбёжки Германии. А по прибытии Б-17 и Мустангов - дневные. Какие тут успехи у гениев???? Масса новинок, предрелизных фиговин, ни одна из которых так и не заиграла. Играли фоки и мессера. А новинки уже доводили американцы и мы. До ума.
А в 41 немцы пытались разрушить бомбёжками Москву. Получилось????
А как же фанерные уберы???? Неужто???? Или затаранили всех???
Ах да, они же стаями набрасывались и заклёвывали.:old:


П.С. Про усиление огневой мощи и скорости.
Немцы до конца войны выпускали Т4. И при этом делали Пантеру и Тигр.
Просто Т4 удачный танк. Лёгкий и с удовлетворительной проходимостью и скоростью.

А после появления Г6, Г2 сняли с производства. Навсегда.
Просто когда Г6 станет реально быстрее Г2, не в опытах с триммерами, а доступно для любого пилота, тогда и не будет повального увлечения Г2.
Тогда МК + высокая скорость = формула успеха.
Тогда Г6 будет рулить.
А не виражи у земли на Г2.