Новости F-22

[Sidor]

- Минуточку! :expl: Кто и где тебе сказал, что F-22 создавался только как малозаметный самолёт, на все остальные лётные характеристики там "болт забили", все их принесли в жертву малозаметности и т.п.?! .

Замучаюсь отвечать ведь. Ну-с, приступим.
А кто и когда тебе сказал, что аэродинамика у F-22 являлась главным и основным направлением изысканий?

Этого тебе никогда бы не сказали специалисты из Локхид-Мартин.

Вот это аргумент - всем аргументам аргумент. Если бы они так открыто сказали - их бы уволили . Снова отвечу вопросом на вопрос: а специалисты ОКБ П.О. Сухого что говорят о своем детище? А гендиректор Вим-Билль-Данн что говорит о своих соках/йогуртах/молочных продуктах?

Это досужая выдумка, миф, который гуляет на российских военно-авиационных форумах.

А вот миф, который гуляет на западных военно-авиационных форумах: "Американская техника всегда была, есть и всегда будет лучшей техникой в мире."

Прекрасные у него лётные характеристики, в самом полном их объёме:

А я с этим спорил?

- УВТ - возможность увеличить угловые скорости вращения относительно поперечной и продольной осей, прежде всего на малых скоростях и больших высотах, в некоторых ситуациях БВБ;

Кстати, сопла у него-таки не отклоняются разнонаправленно? В смысле одно вверх, другое вниз? А то кое кто утверждал, что абсолютно точно отклоняются разнонаправленно.

- кресло с большим наклоном назад, позволяющее лучше и дольше переносить предельные перегрузки, боковая ручка управления;

Спасибо за FAQ по креслам, я был не в курсе . А насчет ручки - ну тут сколько людей, столько и мнений. Airbus ставит джойстики, а Boeing пока что оставил штурвалы. Да, это из другой оперы, но тем не менее.

Так что те, кто хают его ЛТХ, или не соображают, о чем говорят, или демагогией занимаются,

... или просто не приняли Вудуизм как основную веру :p . Насчет хаяния ЛТХ: я видел, как летает Су-30 и как F-22 первый меня впечатлил заметно больше.

И пресловутое качество - Су/Сх - оно никак должно быть не хуже, чем у Су-27. Не с чего ему быть хуже.

Понятное дело, ведь на территории США число Пи может равняться 4 или 5, или сколько там надо. И, кстати, у F-15 нагрузка на крыло тоже меньше, чем у Су-27, а Су/Сх ниже...
Давайте так: до тех пор, пока аэродинамическое качество не будет точно известно - каждый все равно останется при своем мнении. Ваше мнение всем известно: "У США все самое лучшее всегда было, есть и будет." До сих пор удивляюсь, что вы еще не говорите, что немцев победили американцы. Или все-таки они?
Ну а мое мнение приблизительно известно вам. До появления нормальных достоверных данных мы все равно не придем к консенсусу).

[wind]

А кто и когда тебе сказал, что аэродинамика у F-22 являлась главным и основным направлением изысканий?

- Нельзя так ставить вопрос вообще. Это в принципе неверно, потому, что очень неграмотно - аэродинамика даже в процессе создания крайне неуважаемого на российских авиафорумах F-117 имела огромаднейшее значение! Именно высочайшее искусство аэродинамиков позволяет ещё и требования по малозметности претворить в жизнь, насколько это вообще возможно. Аэродинамики при создании подобных самолётов работают со специалистами по радиолокации в самом теснейшем, неразрывном единстве, как сиамские близнецы! Иначе просто ни хрена путного сегодня не создашь, не получится.

А вот миф, который гуляет на западных военно-авиационных форумах: "Американская техника всегда была, есть и всегда будет лучшей техникой в мире."

- А не надо быть приверженцем мифов. Берется несколько локальных войн и смотрится: сколько самолётов там участвовало, сколько какой самолёт сбил самолётов противника, сколь при этом было собственных потерь самолёта данного типа, отдельно - от МЗА, ЗРК, ИА. И сравниваешь статистику, с карандашиком в руках. У кого частное сбил/сбит выше - тот и лучше. А всё остальное - фигня собачья...

А я с этим спорил?

- Конечно: "А кто и когда тебе сказал, что аэродинамика у F-22 являлась главным и основным направлением изысканий?" Потому, что тогда будет дикое противоречие - на аэродинамику там "болт забили" а ЛТХ у самолёта лучше всех в мире? Как же так?? :expl:

Кстати, сопла у него-таки не отклоняются разнонаправленно? В смысле одно вверх, другое вниз? А то кое кто утверждал, что абсолютно точно отклоняются разнонаправленно.

- Встречал я это где-то, один разок. Да и будь я заказчиком или конструктором - сделал бы так, 100%. Полагаю, что те дедьки меня нисколько не глупей - и тоже сделали так же...

Спасибо за FAQ по креслам, я был не в курсе . А насчет ручки - ну тут сколько людей, столько и мнений. Airbus ставит джойстики, а Boeing пока что оставил штурвалы. Да, это из другой оперы, но тем не менее.

- Это - совершенно из другой оперы. Но ручка сбоку для лётчика-истребителя полулежачего при перегрузке 9g гораздо удобнее, чем большая ручка между ног. Там надо сидеть ровнее гораздо.
А что касается больших самолётов - я на стороне как раз Боинга - какой может быть джойстик на огромном лайнере?? Это противоестественно...

Насчет хаяния ЛТХ: я видел, как летает Су-30 и как F-22 первый меня впечатлил заметно больше.

- От боевого самолёта впечатлять может только его возможность побеждать в бою. А так он пусть хоть на чёрта похож и вообще производит не самое лучшее впечатление на постороннего наблюдателя...

И, кстати, у F-15 нагрузка на крыло тоже меньше, чем у Су-27, а Су/Сх ниже...

- Поляры надо смотреть, однако.

Давайте так: до тех пор, пока аэродинамическое качество не будет точно известно - каждый все равно останется при своем мнении.

- Двайте-давайте. Просто тут не все вообще знают, а что же это такое - качество?
Вообще-то, чего казалось бы проще: вот есть книжечка:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
Возьми, например, эту книжечку, просмотри и вместо никому не нужного Торнадо попробуй поставить и расчитать по имеющимся данным для F-22 параметры манёвренности. Третьим столбцом, после Су-27 и F-15. И тогда станет ясно, кто же кого победит в ближнем бою? Потому, что если я попытаюсь это сделать - опять начнутся упрёки, нелепые подозрения... А когда ты сам всё сделашь, по родной советской методичке, товарищам покажешь - кого потом ругать/упрекать?! :p

[Vadifon]

От боевого самолёта впечатлять может только его возможность побеждать в бою. А так он пусть хоть на чёрт похож и вообще производит не самое лучшее впечатление на постороннего наблюдателя...

Брависсимо!

[Niki1979]

Хочу я обратить внимание на нескольких вещей которые не очевидны (надеюсь вы меня поймете, ..и не нападайте меня без основании:p ). Маневренность сомелета в БВБ очевидно необходима ..- но на сегодняшный день не очень (..с особого мнения) - что я имею в виду:
Основные факторы:
- иметь полную информацию (3D картину ) всего пространства около самолета на как можно большом разстоянии (реально на несколько десятков км, БВБ)
- возможность как можно быстрее интерпретировать ее (елитный летчик, в реале - нормальный летчик 1% + эвм 99, или другим словам - взять оптимальное решение на маневр и пуск ракет - как можно быстро (мн. число не случайно)
- ТТХ ракет БВБ по гсн/эвм и полета (а почему нет и малозаметности?)
- Возможности уклонится от ракет (мн .число!) противника - сдесь прежде всего средства рэб/оптические помехи/ложные цели/(уничтожение ракет???), так как перегрузка тежелого аппарата свыше 10-12G безсмысленна.
Не надо забывать что информационный канал гсн в принципе оптический -но ..внимание - ее управление от эвм, вплоть до изкуственного интеллекта которого будет у эвм (!!!), а еще возможно взаимодействие с носителя (самолет который выстрелил ее (их)). А в связи с противодействием необходимо разсширять "спектр частот" на гсн (от УВ до см) - что имеет свои пределы - тогда будет необходимо выстрелить две (три???) ракеты с разними гсн по одну цель - это увеличить шансов успеха, будут разные траектории полета если надо.
Очевидно - на самолета в связи с этом необходимо установить очень разных (и много) технических средств по ртр, оптические, для помехи (и в опт. диапазоне) - это не вписывается хорошо с концепций очень малозаметного ЛА.
Очевидно что будет необходимо имет не только большое количество ракет, но и разные их номенклатуры по гсн/веса/дальности. А в таком случае - внутренние отсеки тупик; получится самолет с размеров поменьше Ту22М3 .

[wind]

Сегодня Wind не в форме ... :p
(а может коварно шутит ?:drive: )

- В нормальной форме (щас только ещё стаканчик замахну) и шучу не больше обычного...

Хочу я обратить внимание на нескольких вещей которые не очевидны - что я имею в виду:
Основные факторы:
- иметь полную информацию (3D картину ) всего пространства около самолета на как можно большом раcстоянии (реально на несколько десятков км, БВБ)

- Это как раз лучше всего реализовано на F-22.

- возможность как можно быстрее интерпретировать ее (элитный летчик, в реале - нормальный летчик 1% + эвм 99, или другим словам - взять оптимальное решение на маневр и пуск ракет - как можно быстро (мн. число не случайно)

- И в этом F-22 просто не имеет аналогов.

- ТТХ ракет БВБ по гсн/эвм и полета (а почему нет и малозаметности?)

- Даже AIM-120C позволяет применять её в ближнем бою, минимальная дальность применения порядка не то 300 метров, не то 500 метров (по памяти, лень искать)

- Возможности уклонится от ракет (мн .число!) противника - здесь прежде всего средства рэб/оптические помехи/ложные цели/(уничтожение ракет???), так как перегрузка тежелого аппарата свыше 10-12G безсмысленна.

Для головок ракет очень важна заметность самолёта в, соответственно, радио- или ИК-диапазонах. Поэтому стелсы имееют тут неоспоримое преимущество - возможности их поражения УРВВ резко снижены.

Не надо забывать что информационный канал гсн в принципе оптический

- За исключением случаев, когда он радиолокационный...

-но ..внимание - ее управление от эвм, вплоть до искуственного интеллекта которого будет у эвм (!!!),

- на всех современных УРВВ давно микропроцессоры стоят. Разница лишь в степени их совершенства.

а еще возможно взаимодействие с носителя (самолет который выстрелил ее (их)).

- Ракетам с радиокоррекцией много лет уже...

А в связи с противодействием необходимо разсширять "спектр частот" на гсн (от УВ до см) - что имеет свои пределы

- Проектируются ракеты с несколькими одновременно (или последовательно) работающими ГСН - например, РЛ и ИК...

- тогда будет необходимо выстрелить две (три???) ракеты с разними гсн по одну цель - это увеличить шансов успеха, будут разные траектории полета если надо.

- Ну-ну-ну! Вот этого не надо! Это расточительство. Одна цель - одна ракета. Те ракеты, которые имели небольшую полигонную вероятность поражения действительно пускались "залпом по две" - например, Р-27. Но ракеты более современные по две пускают в исключительных случаях. Обычно хватает одной.

Очевидно - на самолета в связи с этом необходимо установить очень разных (и много) технических средств по ртр, оптические, для помехи (и в опт. диапазоне) - это не вписывается хорошо с концепций очень малозаметного ЛА.

- Радиоэлектронные устройства достаточно уже миниатюрны сегодня, чтобы голова у производителей серьёзных самолётов не болела.

Очевидно что будет необходимо имет не только большое количество ракет

- Например: F-18 берёт их 12 штук! 10 AIM-120C и две AIM-9...

... но и разные их номенклатуры по гсн/веса/дальности.

- И так тоже берут. Например, F-14 брал сразу "Феникс", "Спарроу" и "Сайдвиндер".

А в таком случае - внутренние отсеки тупик; получится самолет с размеров поменьше Ту22М3 .

- Ну почему? У F-22 всё входит и даже запас небольшой сделан, с расчётом на светлое будущее!

[Niki1979]

Да, вы Wind сегодна не в форме.
Во первых у раптора нету оптики (ну, если есть - не особо функциональна, но ее нету!); на большом расстоянии не дотянет, ее не можно сравнять например с КОЛС-ом. Я говорю и о оптики для полного кругового обзора. А если будут активные рлс малой мощности (перспективность и надобность другое дело) - какой он стелс будет? А как насчет 120х120 гр обзора РЛС и липса РЛС заднего обзора? Так что я не вижу как получится 3D обзор сегодня у раптора.
В принципе заметность в видимом/ИК диапазоном невозможно много снизить, головка увидит с 20 км.
Комбинированная головка в диаопазон УВ до см невозможно сделать (не для ракету ВВ, ЗВ - очень трудно) - следовательно применение более одной ракетой неизбежно против высокотехнологичного соперника (вкл. другого стелса ).
Когда вероятность поражения будет больше - при одной, двух, трех ракет? - при положении что на ней (них) будут воздействовать всякими помехами (вплоть до физического уничтожения!!!) , (а для етого надо иметь соотвествующих устройств (и боеприпасов??), которых на борт раптора не будет никак легко установить в связи с заметностью).
Запас у раптора для размеров вооружения, а как насчет количестве? Да, вооружение внутри не дает увеличение Cx, но....все таки Cx увеличивается (эти ракеты над обтекать все таки), еще сложность и утяжеление конструкции, а и Cx и мидель ракеты - мал, да еще на сверзвуке, а на внешней подвески - до 4 AIM120 - но тогда вырастет заметность.
Получается принципный тупик - для обнаружения противника, его надо искать - надо иметь либо очень мощных пассивных сензоров, либо активных - в двух случаях невозможно себя спрятать хорошо - тогда почему прятатся хорошо, лучше иметь возможность искать как можно еффективнее соперника и противодействовать ракет, а еще и быть тежело вооруженным.
Конечно снижение эпр безусловно необходимо.., но не так как на раптора - снизить е в 100 раз, а примерно 10-20 по сравнении с 4-го поколения.
Кстати я признаю - раптор сегодня самый крутой по отношению воздушного боя с другими истребителями. А причина для этого - нету достойных соперников.

[Sidor]

Потому, что тогда будет дикое противоречие - на аэродинамику там "болт забили" а ЛТХ у самолёта лучше всех в мире?

С какого перепугу у него ЛТХ лучше всех в мире?

- Встречал я это где-то, один разок. Да и будь я заказчиком или конструктором - сделал бы так, 100%. Полагаю, что те дедьки меня нисколько не глупей - и тоже сделали так же...

Я бы тоже много чего сделал...
Вот я не встречал, если кто встречал - поделитесь.

- Это - совершенно из другой оперы. Но ручка сбоку для лётчика-истребителя полулежачего при перегрузке 9g гораздо удобнее, чем большая ручка между ног. Там надо сидеть ровнее гораздо.

Убедил-убедил, это я так, балуюсь).

- От боевого самолёта впечатлять может только его возможность побеждать в бою. А так он пусть хоть на чёрта похож и вообще производит не самое лучшее впечатление на постороннего наблюдателя...

На разных языках говорим. Хорошие ЛТХ и лучшие ЛТХ - разные вещи. Вы настаиваете на лучших, я - на хороших. Собственно, спор об этом.
Где доказательства лучшей маневренности и лучших ЛТХ? Поясню. То, что я видел - хорошая маневренность для самолета с УВТ, но тот же МиГ-29 с ОВТ летает лучше. А насчет ЛТХ - МиГ-31 быстрее, с этим не поспоришь, так что с лучшими ЛТХ тоже облом. F-22 может быть лучшим по совокупности ЛТХ, но никак не по всем параметрам. ИМХО, вы пытаетесь доказать обратное.

Возьми, например, эту книжечку, просмотри и вместо никому не нужного Торнадо попробуй поставить и расчитать по имеющимся данным для F-22 параметры манёвренности.

Обязательно. Вагон и маленькую тележку времени накоплю и посчитаю.

[wind]

С какого перепугу у него ЛТХ лучше всех в мире?

- В классе "истребитель завоевания господства во воздухе"? А у кого лучше??

На разных языках говорим. Хорошие ЛТХ и лучшие ЛТХ - разные вещи. Вы настаиваете на лучших, я - на хороших. Собственно, спор об этом.
Где доказательства лучшей маневренности и лучших ЛТХ? Поясню. То, что я видел - хорошая маневренность для самолета с УВТ, но тот же МиГ-29 с ОВТ летает лучше.

- МиГ-29 - истребитель "завоевания господства в воздухе над дальним приводом". Пусть он там и остаётся. Тогда по манёвренности можно Су-31 ещё взять...

А насчет ЛТХ - МиГ-31 быстрее, с этим не поспоришь, так что с лучшими ЛТХ тоже облом.

- Осталось вспомнить, что SR-71 летал ещё быстрее!

F-22 может быть лучшим по совокупности ЛТХ, но никак не по всем параметрам. ИМХО, вы пытаетесь доказать обратное.

- Именно и только это я пытаюсь доказать, что по совокупности ЛТХ, по коплексу характеристик он лучший и залуга в этом и его аэродинамиков, и двигателистов, и электронщиков...

Обязательно. Вагон и маленькую тележку времени накоплю и посчитаю.

- Книжечка-то всего в 55 страниц, из них более, чем половина - графики, диаграммы и пр...

[Sidor]

Нет, Вуду Михайлович, не договоримся . Я ж говорю, на разных языках общаемся, а все ведь так хорошо начиналось ...
Придется озвучить новый постулат Вудуизма, согласно которому:
Бомбардировщик, не имеющий каких-либо истребительных функций можно на полном серьезе сопоставлять с фронтовым бомбардировщиком, имеющим в своем арсенале весь спектр истребительных функций. При чем выявлять победителя по... ЛТХ(!), таким, как скорость, дальность, масса полезной нагрузки .
При этом МиГ-31 (истребитель-перехватчик) нельзя сопоставить с F-22 (истребителем).
Итого: фронтовой бомбардировщик со всей номенклатурой вооружений В-В сравниваем с обычным бомбовозом (а почему, кстати, не с Ту-22, например? Потому что "стратег"? По последним данным - нет, сами знаете). Но истребитель и истребитель-перехватчик по тем же ЛТХ - никогда! :old:
Навроде как микроавтобус с грузовиком - запросто, но универсал с седаном низя !

[Maximus_G]

Нет, Вуду Михайлович, не договоримся . Я ж говорю, на разных языках общаемся, а все ведь так хорошо начиналось ...

Площадь - это, конечно, хорошо, однако аэродинамичесого качества мы все равно по ней не узнаем . Моё ИМХО: у Су оно выше. Потому, что он создавался именно как маневренный самолет, а F-22 - как малозаметный истребитель. Я не говорю, что пиндосы не могут в принципе сделать самолет, с а/д качеством выше, чем у Су-30, просто они в данном случае ставили другую задачу. Ради малозаметности пришлось пожертвовать аэродинамикой. Ну чего тут непонятного?

Утверждение, будто конструкторы создают или "малозаметный истребитель", или "маневренный самолет" - на "хорошо начиналось" ну никак не тянет, и Ф-22 тому живой пример. Материалов по нему достаточно, читайте... Эта машина сочетает в себе компромиссные решения, а не жертвенные.

[Niki1979]

Топик то - Ф22 который рулит в атмосфере Земли..:p
А вот я задумался - что лучше - уметь обнаруживать как можно лучше всякие воздушные цели и оборонятся, иметь большое количество разнообразного вооружения на борту ..... или прятаться от этих воздушниых целей?
:sad: :sad: :sad: :confused: