???
Математика на уровне МГУ

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 КрайняяКрайняя
Показано с 26 по 50 из 52

Тема: Новый топик про Резуна

  1. #26
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    А, Мигель (извини, если переврал твой ник - был у меня знакомый с Кубы, так его звали Мигуэль), мы наконец-то добрались до самого главного!
    Авиация не танки, тут то вся ложь Резуна и полезла наружу!
    1. О подготовке.
    Вот и вопрос кому и для чего понадобилось жертвовать подготовкой нормальных летчиков-истребителей? Для чего пилотов истребителей учили бомбометанию?
    Ни в чьих мемуарах, ни в одной книге, нигде нет ни одного упоминания о том, что летчиков-истребителей стали вдруг учить бомбометанию вместо ведения воздушных боев. Откуда данные?
    Пилоты ВВС РККА в первые 6 месяцев 41 года имели средний налет от 6 до 19 часов. Вот так, по Вашему, готовят летчиков в стране-агрессоре непосредственно перед войной?
    2. Об ударах по аэродромам и завоевании превосходства в воздухе.
    Мне стало легко спорить! Я просто цитирую себя, и все:
    "Начнем с главного. Говоря о наших ВВС, Суворов говорит: плохо были подготовлены, потому как война полагалась агрессивная. Люфтваффе Сталин собирался в первый день войны уничтожить на аэродромах! Поэтому и нужен был только один удар по аэродромам: взлет-удар-посадка, и все. Посему только взлету-посадке наших пилотов и учили. И самолеты такие специательные строились…
    Ну, во-первых, везде у него основная мысль: Германия вязнет в войне с Англией и в Африке, на Балканах. А тут Сталин ей нож в спину! А в возможность нападения Германии на СССР Сталин не верил и к этом не готовился!
    Ок. Вопрос: если Сталин планировал именно так, то какие, собственно самолеты он рассчитывал разгромить на польской и румынской границах в первом ударе по аэродромам? Они же все должны быть в Африке и над Англией?
    Во-вторых, я тут уже писал выше:
    превосходство в воздухе не завоевывается ударами по аэродромам! Единственное исключение, подтверждающее правило: Ближний Восток, июнь 67. Во всех остальных операциях, от Испании до Югославии, эффективность ударов по аэродромам остается низкой.
    А наши генералы этого не знали! – могут возразить мне. Ок, посмотрим на наших генералов (цитирую по трудам А. Степанова, см. журнал "История авиации"6/2000, в И-нете: http://www.airforce.ru/history/france/index.htm):
    …Это очень четко проявилось, в частности, на совещании высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 г., на котором обсуждались важнейшие вопросы развития Красной Армии всего лишь за полгода до начала Великой Отечественной войны. В докладе начальника Главного Управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта П.В.Рычагова “Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе” было прямо заявлено , что задача уничтожения авиации противника на аэродромах является “наиболее сложной” и ”представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача”. “Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов”, - заявил генерал-лейтенант Г. П. Кравченко - командовавший ВВС Прибалтийского особого военного округа - при обсуждении доклада П.В. Рычагова.
    В той же наступательной операции на Халхин-Голе, которую Суворов преподносит как репетицию "агрессии" против Германии, наши ВВС имели следующие результаты:
    "С. М. Буденный: А вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
    Г. П. Кравченко: Я считаю, что соотношение между потерями н аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так – 1/8 часть я уничтожил на земле 7/8 в воздухе.(Речь идет о действиях полка Кравченко – Polar)
    Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
    Г. П. Кравченко: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
    Г. М. Штерн: и иметь побольше истребителей"

    Подобные цитаты командования ВВС РККА можно приводить еще очень долго. Но зачем, если мы вспомним о действиях самого Сталина: в мае 1939 года Сталин лично провел в Кремле совещание, касающиеся разработке новых истребителей (!) для ВВС РККА. Задание на проектирование новых истребителей получило более 10 ОКБ. Именно этому заданию мы обязаны появлением у нас в 40-м году Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3.
    Кстати, запуск того же МиГ-3 в широкую серию в 40 году (к июню 1941 года их было выпущено 1289) – это же удар по "инструменту агрессии" – Ил-2, как его называет Суворов! Двигатель то тот же, и 1289 построенных МиГ-3 – это тысяча НЕ построенных Ил-2.
    Зачем же Сталину выбирать вместо штурмовиков истребители ПВО, если он собирается в "агрессивной" войне разгромить Люфтваффе на земле за один день?"
    я же, любимый:
    "Ни в одной предвоенной книге, даже в ненаучной фантастике тип творений Шпанова – не было ни слова, ни полслова о полном разгроме авиации противника на аэродромах. Да, при нанесении первого, внезапного удара необходимо наиболее полно использовать эффект внезапности, и постараться уничтожить как можно большую часть войск противника – самолетов, танков, артиллерии и т.д. - в местах их базирования. Но ни в чью горячую голову не приходила мысль, что таким образом можно уничтожить большую часть сил противника.
    Такая мысль могла появиться только у бывшего танкиста СА, которому рассказывали на политинформации о потерях ВВС арабских стран на аэродромах в войне 67 года. Оттуда-то, с этих политинформаций Резун эту идею и вынес. И вложил ее в свои книги."
    И в заключение:
    "Немцы завоевали превосходство в воздухе благодаря комплексу мер, но главное – благодаря своей истребительной авиации, уничтожившей не менее 60% самолетов противника в воздухе."
    Сколько же можно, себя любимого, цитировать?
    3. Да, я сомневаюсь в способности ВВС РККА образца 1941 завоевать превосходство в воздухе даже в случае нанесения ими первого удара "по Резуну". Цифры наших потерь – огромны, но …22 июня мы потеряли на земле только 15% (!!!) от всей авиации приграничных округов. Это – предел, дальше надо воевать в воздухе, а вот тут-то мы это сделать в 41 были неспособны.
    Mortui vivos docent

  2. #27
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    quote:

    Originally posted by Miguel Gonsalez:
    Да, кстати, Polar, может быть приведешь цифры по боевым потерям Люфтваффе во Франции, или, скажем Голландии, чтоб было с чем сравнивать, а то я такой цифирью не обладаю
    С уважением
    Miguel Gonsalez

    С удовольствием, Мигель!
    Я правда, это уже делал (http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000032-3.html, постинг от 01.03.01; 10:22), и не один раз (http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000076-2.html, постинг от 28.03.01; 11:52).
    Итак:
    " Не будем верить этим фашистам, поверим нашим, утверждавшим, что Люфтваффе потеряли с 22 июня по 10 июля 950 самолетов. И сравним с той самой Битвой за Англию и Битвой за Францию.
    В Битве за Францию с 10 по 31 мая Люфтваффе потеряли 978 самолетов.
    В Битве за Англию, с 13 августа по 3 сентября Люфтваффе потеряли 939 самолетов. "
    Mortui vivos docent

  3. #28
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Re: Новый топик про Резуна

    Спасибо, Polar. Есть о чем подумать, конечно. Но расхождения большого в цифрах я не вижу. Итак СССР - 950 ЛА за 18 дней, битва за Британию(отдельный разговор,т.к. авиация не взимодействовала с сухопутными войсками, следовательно была более свободна в своих действиях)- 939 ЛА за 20 дней. Франция - 978 ЛА за 21 день(в эту цифру верится как-то с трудом, дюже уж классные самолеты были у французов, ну да хрен с ним).
    Честно говоря, не вижу большой разницы в потерях, тем более не вижу 30 -40%. Далее мне непонятна логика. Ты говоришь, что удары по аэродромам трудноосуществимы и тут же пишешь о более чем 800 советских самолетах, уничтоженных на земле в первый же день. Объяснись, плз, а то я чегой-то не понимаю . Понятно, что для советских ВВС процент это небольшой(и, наверное, максимум для возможностей Люфтваффе), но для любой другой страны это практически катастрофа. Честно говоря Рычагову я верю слабо. Если авиация у нас и была в дупле, то в том числе и по его вине. Сталин, тоже видимо не особенно верил .
    Подготовка пилотов тоже была разная. Понятно, что основная масса пилотов являлась пушечным мясом(из тех, что выпускались в 1941). Но достаточное количество было выпущено и до этого. В этом ключе интересна судьба моего деда. В 1933 закончил Краснодарский СХ институт по специальности агроном. В 1937 комсомолом направлен в армию. В кавалерию. Служил в Москве. Осенью 1939(!!!) попадает в летное училище. В конце 1940 имел налет в ~80 часов на И16 и И153. До начала войны еще добрал на ЛаГГ. Во время войны и после - инструктор(со стажеровками на фронте). Он , кстати рассказывал, как их учили в том числе и штурмовке наземных целей. Я так подозреваю, что пилотов с таким уровнем(достаточно средним, но уже не птенцовым) было предостаточно на начало войны. Кроме того были и такие, которые прошли и Испанию и Финляндию и Халхин-Гол(и методам ведения воздушного боя были обучены на собственной шкуре).
    Нам сейчас просто трудно судить о том, насколько большие преимущества дает фактор внезапности.Но примеров, когда локальные успехи или неудачи приводили к крупным далекоидущим последствиям в истории ВОВ найти можно в изобилии. Ты пытаешься рассматривать действия авиации (или бездействия )в отрыве от действий остальных родов войск. Так не бывает. Не бывает господства в воздухе при всеобщем драпе. Не знаю почему, но это так.
    С уважением
    Miguel Gonsalez
    Miguel Gonsalez

  4. #29
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Re: Новый топик про Резуна

    2 Polar:
    > Сколько же можно, себя любимого, цитировать?
    Бесконечно... Все равно читать будут лишь те, кому это действительно нужно...
    2 Miguel Gonsalez:
    > Подготовка пилотов тоже была разная...
    Вспомни воспоминания Ворожейкина: пока он занимался стрельбой после Халхин-Гола, остальные пилоты его полка занимались... черт их знает чем! И результат сказался в первом же бою.
    Кроме того, многие люди любят вспоминать, как их чему-то учили в армии. Я некоторое время служил недалеко от полигона морпехов, так вот не раз видел и слышал от них, что их учат делать лишь три вещи: прыгать, бегать и нести побольше. Хотя по их признаниям были у них и "специалисты", которые ребром ладони кирпичи ломали. Аж три человека на всю бригаду, которые защищали честь флота на соревнованиях по рукопашному бою.
    Но уже после моего возвращения со службы я услышал, как гордый отставной "мариман"-морпех рассказывал, как они постоянно занимались рукопашным боем в той самой Казачьей бухте!
    То же самое было у нас, в анапском Центре: у нас служил начальником спортивного зала мичман Вовк, постоянный чемпион Союза по рукопашному бою и среди Морчастей Погранвойск, и среди всех Погранвойск, и даже всесоюзный чемпионат КГБ как-то выигрывал. И что? Он готовил осмотровые группы, но на тот момент, когда мы там учились, спецсвязь в осмотровую группу не долджна была входить и поэтому нашу школу не учили! И не просто не учили, а заперщали заниматься - в частности меня спасло лишь понимание ситуации самим начальником школы, когда нас застукали за самовольными занятиями! (Кстати в последствии мне все же эти умения пригодились.) Вот такой вот перекос в подготовке...
    ------------------
    Удачи, братья-пилоты!
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  5. #30
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    Да, Валентин, ты прав на все 100%.
    2 Miguel
    Спасибо, Polar. Есть о чем подумать, конечно. Но расхождения большого в цифрах я не вижу. Итак СССР - 950 ЛА за 18 дней, битва за Британию(отдельный разговор,т.к. авиация не взимодействовала с сухопутными войсками, следовательно была более свободна в своих действиях)- 939 ЛА за 20 дней. Франция - 978 ЛА за 21 день(в эту цифру верится как-то с трудом, дюже уж классные самолеты были у французов, ну да хрен с ним).
    Честно говоря, не вижу большой разницы в потерях, тем более не вижу 30 -40%.

    Цитата, я, любимый (скоро у меня уже мания величия будет ). Источник даже не указываю, все равно никто не будет исходный постинг читать.
    "При этом в сражениях принимали следующие силы:
    Битва за Францию
    Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2500.
    1016 Bf.109 противостояло порядка 900 французских истребителей, из них новых типов - 780, а также английские экспедиционные силы в количестве около 200 истребителей.
    Битва за Англию
    Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2700.
    В Битве за Англию 934 Bf.109 столкнулись с 720 английскими истребителями.
    "Барбаросса"
    Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 3500.
    800 Bf.109 противостояло около 8000 истребителей ВВС РККА, из них новых типов – около 2000.
    Вот так. Еще раз сравним Барбароссу с Битвой за Францию и Англию. Немцы увеличивают количество самолетов, участвующих в нападение на СССР в 1,3…1,4 раза. Причем вынуждены использовать их значительно более интенсивно – посчитайте-ка, сколько километров фронта приходилось на группу во Франции и сколько – у нас. 6-7-8-9 боевых вылетов в день были нормой…
    Одно это должно соответственно увеличить абсолютные потери немцев хотя бы в 1,5 раза. И это без учета того, что противостоящий противник значительно превосходит немцев по численности, чего раньше у Люфтваффе никогда не было.
    Но этого не происходит. Фактически это означает, что показатель "коэффициент боевых потерь", исчисляющийся по количеству потерянных самолетов на количество самолето-вылетов, в июне-июле 41 у Люфтваффе оказался ниже минимум на 30…40%, чем в Битвах за Англию и Францию соответственно."
    По поводу потерь/побед ВВС Франции – рекомендую статью А. Степанова "Пиррова победа Люфтваффе на Западе", журнал "История авиации", №3-2000.
    Далее мне непонятна логика. Ты говоришь, что удары по аэродромам трудноосуществимы и тут же пишешь о более чем 800 советских самолетах, уничтоженных на земле в первый же день.
    Все очень просто. Количество самолетов, которые ты можешь уничтожить в первый день войны, в момент внезапного нападения – это твой приз, это максимум. Дальше противник примет меры по рассредоточению, маскировке, прикрытию аэродромов и т.д., и т. п. И каков "приз"? 15% от авиации приграничных(!) округов? Много, конечно, но судьба войны в воздухе решается не таким образом.
    И завоевать превосходство в воздухе одним ударом по аэродромам, как об этом пишет Резун, не получится.
    Немцы (да и мы), к слову, на это никогда не расчитывали. Когда Герингу доложили о победах Люфтваффе в первый день войны, он назначил специальную комиссию по проверке, не поверив в полученный результат.
    В конце 1940 имел налет в ~80 часов
    Гм…согласно нынешним нормам, при налете менее 60 часов в год происходит необратимая утеря летных навыков. От 60 до 120 часов – летные навыки поддерживаются на постоянном уровне, но не развиваются. Выше 120 – постоянное развитие летных навыков.
    Это, конечно, сейчас. Но помнится, в Люфтваффе, в начале 44 года, летчик, приходивший в час с налетом в 150 часов, считался слабо подготовленным.
    Mortui vivos docent

  6. #31
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Re: Новый топик про Резуна

    Э, товарищ, был еще налет на По-2. Сколько не помню, но уж наверное не меньше, чем на истребителях .
    Miguel Gonsalez

  7. #32
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Re: Новый топик про Резуна

    To Polar:
    Цитата, я, любимый (скоро у меня уже мания величия будет ). Источник даже не указываю, все равно никто не будет исходный постинг читать.
    Да читаю я (когда времени хватает). Просто не все упомнишь из цитат тебя . А если серьезно, то натура у меня такая: если человек пытается ответить, но этот ответ меня не удовлетворяет, то буду спрашивать еще(пока не пошлет). Я уже плюнул на то, что нас постоянно сносит на авиацию, видимо специфика такая все-таки, но понимаешь в чем проблема: вот ты приводишь высказывание Рычагова о соотношении потерь (1/7 против 7/8 то есть 1/7) тут же упоминая потери ВВС РККА (~800/300). Считать мы умеем (ща калькулятор вытяну ). Итого получаем из речей Рычагова 0.14, а из реалий 2.66. Делим снова и получаем расхождение в 19.04 раза! Слушай, я тебе верю как родному, но тогда остается не верить Рычагову что-ли...Понятно, что внезапный удар, первый день и.т.д., но сценарий войны по Резуну тоже не про отступление, тоже про внезапный удар, только с другой стороны.
    И вообще, почему из того, что мы не умели обороняться делается вывод, что мы не умели наступать? Более того сов. армия наступала и в тех условиях, когда натупать по идее нельзя. Финляндию приводть не буду, оскомину набило уже. Есть примеры не хуже - Зееловские высоты, или штурм линии Арпада в Карпатах. Нет техники для разминирования, ну и черт с ней. Пехота пойдет, все своимим трупами и разминирует, танков тож уже до хрена великого, не жалко. Потому как время поджимает(Берлин супостатам американцам достаться может). Берлин брать танками - тоже еще та затея(не живет танк в городе долго). Зато быстро. С Варшавой еще лучше получилось. Там "повстание народове", как говорят поляки. Местные с немцами бьются. Подошли наши войска и вмазали катюшами и гаубицами по всей этой местной заварушке. Поляки теперь аж сами не знают кого они больше не любят . Потому, что от центра города там вообще ничего не осталось, атомное пепелище какое-то. И вообще, разве когда-нибудь нас такие препятствия останавливали?
    С уважением
    Miguel Gonsalez
    Miguel Gonsalez

  8. #33
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    Цифры 1/8 и 7/8 – частные данные, конечно, и плавают с определенным допуском. Например, в той же Франции французские ВВС на аэродромах теряли 25% от всех боевых потерь. Но с 22 июня – ситуация особенная. Практически все факторы играли на руку немцам, и они ими воспользовались, грамотно реализовали представившиеся возможности. Посмотри:
    Разведывательное обеспечение операции – в приграничных округах практически 100%. "Команда Ровеля" последние полгода вовсю летает на глубину Мурманск-Москва-Ростов-на-Дону(!!!), а ведь были еще ДРГ из "Бранденбург-800" и "Нахтигаля". Зенитное прикрытие наших аэродромов в предвоенный период – минимально. Аэродромный маневр мягко говоря, затруднен – потому что строительные бригады НКВД проводят массовую реконструкцию приграничных аэродромов. Маскировка – отсутствует. Связь – нарушена в первые минуты войны.
    Ну и плюс ко всему – "никаких мер не предпринимать".
    Ситуация идеальная, и немцы ее используют на полную катушку. Больше такого соотношения потерь на земле/в воздухе во Второй мировой не будет никогда.
    И при всем при этом на земле уничтожается только 15% от численности авиации приграничных округов, 4% от общей численности ВВС РККА.
    Дальше борьба идет в основном только в воздухе, и немцы в 41 году к этому были увы, готовы.
    Что я хочу сказать? Что та ситуация, которую описывает Резун, что мол, поднимутся в воздух "шакалы агрессивной войны", собьются в стаи и разгромят всю Люфтваффе на аэродромах – не проходит совершенно. Более того, он никому из нашего тогдашнего руководства не мог присниться в самом смелом сне. Так превосходство в воздухе не завоевывается. А значит – никаких десантников в Карпатах, и проч., и проч., и проч.
    Вообще говоря, если непредвзято посмотреть на наши ВВС июня 41, то очевидно, - эти ВВС к войне не готовы абсолютно, они усиленно готовятся, но все происходящие процессы – техническое перевооружение, формирование новых полков и т. д. могут завершиться более – менее успешно не ранее 42 года.
    Mortui vivos docent

  9. #34
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Новый топик про Резуна

    quote:

    Originally posted by Polar:
    Но помнится, в Люфтваффе, в начале 44 года, летчик, приходивший в час с налетом в 150 часов, считался слабо подготовленным.
    У немцев были лётные школы 3-х ступеней, соответственно А,В и С-шулле. Собственно военными были С шулле, там сводили воедино ранее полученные навыки с собственно военными.Насколько я помню, налёт в С-шулле был 240 часов, для истребителей - в основном стрельба.Стреляли из самых разных позиций.А вообще учёба длилась около 5 лет, с перерывами только на сон, еду и туалет.Сенокосом они не занимались.


  10. #35
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Re: Новый топик про Резуна

    2 Miguel Gonsalez:
    > А если серьезно, то натура у меня такая: если человек пытается ответить, но этот ответ меня не удовлетворяет, то буду спрашивать еще(пока не пошлет).
    Это сильно!
    > И вообще, почему из того, что мы не умели обороняться делается вывод, что мы не умели наступать? Более того сов. армия наступала и в тех условиях, когда натупать по идее нельзя.
    Миш, а Миш... ну нельзя же делать абсолютно правильный вывод из постоянной ошибки! А то сразу впоминается задумчивое выражение медведя:
    - Слышь, я понял - ты не охотник, ты - мазохист!
    Формула "хотели как лучше, а получилось как всегда", к сожалению, не на пустом месте придумана...
    ------------------
    Удачи, братья-пилоты!
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  11. #36
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    quote:

    Originally posted by BALU:
    У немцев были лётные школы 3-х ступеней, соответственно А,В и С-шулле. Собственно военными были С шулле, там сводили воедино ранее полученные навыки с собственно военными.Насколько я помню, налёт в С-шулле был 240 часов, для истребителей - в основном стрельба.Стреляли из самых разных позиций.А вообще учёба длилась около 5 лет, с перерывами только на сон, еду и туалет.Сенокосом они не занимались.

    Абсолютно правильно, Balu, но в 44 стало уже не до этого. Качество подготовки резко упало, про боевые кондиции пилотов-бомбардировщиков, переведенных в истребители, или 15-летних мальчишек из "Призыва Геринга" я не говорю.
    Но вплоть до 44-го года немцам удавалось поддерживать уровень боевой подготовки своих истребителей на очень высоком уровне.
    Mortui vivos docent

  12. #37
    Bo
    Гость

    Re: Новый топик про Резуна

    А на вопосы в начале топика так никто и не ответил... Историки... Тут-же начали восхвалять великий рейх и их могучих летунов.
    Кстати, добавлю еще один вопрос, шестой по порядку:
    6. Зачем СССР помогал Гитлеру создавать нацистское государство вообще и армию в частности? Что-бы через 10 лет собрать войска у границы и дрожать в ожидании нападения?
    Только не надо говорить, что "это была одна из самых страшных ошибок" или что-то вроде этого.

  13. #38
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    Довольно сложно отвечать на вопросы человеку, который не понимает (отказывается понимать) ответы.
    СССР не сотрудничал с Германией после прихода Гитлера к власти и до августа 1939 года.
    Могу лишь повторить за г-ном CoValent'ом - прочти "Фашистский меч ковался в СССР".
    Mortui vivos docent

  14. #39
    Bo
    Гость

    Re: Новый топик про Резуна

    quote:

    Originally posted by Polar:
    Довольно сложно отвечать на вопросы человеку, который не понимает (отказывается понимать) ответы.

    Да, я отказываюсь принимать ответы типа "так сказал Сталин" или "так сказал Гитлер". Я хочу знать, почему они так сказали. Логически. Какие вы дали ответы? Утверждение, что 1000 самолетов стоят меньше 100? Глупость. Даже не обсуждаемо. А все остальное -- "ошибка командования"? И это история по-вашему? Глупость какая. Да, конечно ошибка. Для ведения оборонительной войны -- ошибка. Для наступательной -- правильно и логично. Почему вы защищаете историю, основанную на отмазках и лжи (у Германии танков в 5 раз и более), я не понимаю. Почему _логичное_ предположение, о том, что СССР готовил агрессию, и которое объясняет вопросы 1-6 _логично_ вами отвергается как в принципе невозможное? Вы доказываете, что рядовой и офицерский состав был подготовлен плохо, что техника не освоена итд. Да. А когда это было не так? Так было и будет всегда. Уж страна такая. И это ничего не меняет. Вы хотите сказать, что такая армия не могла быть агрессором? Страна дала своей армии лучшие в мире танковые войска, артиллерию, ударную авиацию. Страна какого-то черта создала самый большой в мире подводный флот (зачем кстати?). И не смогла заминировать границу с потенциальным агрессором? Вы действительно считаете руководство страны такими идиотами? Сволочи -- да. Но это из другой области.
    А халтура и шапкозакидательство было всегда и везьде, и в Германии тоже. И в США. Хорошо подготовленная армия с квалифицированным персоналом может быть только у регулярно воюющей армии. Вот сейчас у Израиля, например. У США.
    Вобщем, вы меня не убедили.
    quote:


    СССР не сотрудничал с Германией после прихода Гитлера к власти и до августа 1939 года.

    А после зачем?
    Ладно, вопросы:
    1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
    2. Поставки стратегических ресурсов сотрудничеством, конечно, не является, да? И предоставление баз для поводных лодок? И проведение рейдеров северным путем?
    quote:


    Могу лишь повторить за г-ном CoValent'ом - прочти "Фашистский меч ковался в СССР".

    Нет у меня такой, к сожалению. Нельзя-ли, основную идею?

  15. #40
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Re: Новый топик про Резуна

    Не могу сейчас книгами обложиться, поэтому приведу тот пример, который все знают. Получая бриллианты Хартманн рассказал Гитлеру о том, что в JG52 пришло большое количество пилотов с налетом не более 60 часов, из них на Ме109 не более 20. Это еще раз подтверждает, что при общей разрухе трудно рассчитывать на хорошее состояние дел в какой-то отдельной области.
    А вообще у них в Люфтваффе веселые нравы были. Советская литература приучила меня к мысли, что главная цель истребителя - бомбардировщики. Причем зачастую игнорировались истребители прикрытия. И это видимо правильно. Надо же как-то защищать наземные войска(иначе на кой ляд нужна такая истребительная авиация). Посмотрите теперь, сколько бомберов сбил Хартманн. Пальцев двух рук хватит вполне. Парень видимо очень берег свою шкуру . При выборе атаковать Б17 над Плоешти или "Мустанги" он естессно выбирает "Мустанги".
    Еще классный пример: обнаружив большую советскую авиабазу под Никополем, Хартманн держит эту информацию в секрете от командования, чтоб ему больше досталось. Ну не хохма ли? Вы себе можете представить подобную ситуацию в ВВС РККА или у Японцев, например? В общем странно как-то.
    С уважением
    Miguel Gonsalez
    P.S. To Polar:
    Поясни, пожалуйста, если не в лом, какие истребители новых типов были на вооружении ВВС Франции в мае 1940? D-520, что-ли? Те, которых 36 штук успели выпустить? Остальное и близко не стоит по боевым возможностям к Ме109.
    Miguel Gonsalez

  16. #41
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Re: Новый топик про Резуна

    2 Во:
    Поздравляю! Я знал, что вы не выдержите и вернетесь в эту тему!
    > 1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
    Вобще-то СССР не приводил Гитлера к власти, он лишь расплачивался... Как расплачивался - читайте ниже, за что расплачивался - найдите книгу.
    > Нет у меня такой, к сожалению. Нельзя-ли, основную идею?
    Polar, помнишь я говорил, что цитировать себя можно бесконечно?...
    Повтряю свой ответ на этот же ваш вопрос, Во (http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000076-4.html):
    Кхм... Вкратце: Советская Россия помогала молодой и такой же отторгнутой мировым сообществом Германии в период 20-х и начала 30-х годов. В частности в российских военных школах различного уровня обучались Геринг, Роммель и некоторые другие известные и неизвестные командиры; проходили первоначальное и продвинутое обучение конструкторы и техники, в том числе военные; использовался обмен опытом, оружием, вооружением и оборудованием; причем обе страны напрямую расплачивались друг с другом золотом. Почему и как это начиналось, почему и как закончилось - читайте. И думайте.
    Ну и впредь в качестве "домашней работы над собой" немного информации. Не является тайной, ибо давно доказано документально, что правительство Германии поддерживало российских оппозиционеров, заставлявших царское правительство оттягивать силы с фронта, причем а) поддерживало прежде всего большевиков, как наиболее организованную силу и б) поддерживало как материально, так и финансово. Говоря иными словами - это кайзер привел большевиков и Ленина к власти в России.
    Теперь вопрос по домашнему заданию: зачем понадобилось кайзеру приводить к власти большевиков, которые не являлись его родственниками и, победив в 1945-м, в итоге унизили Германию еще сильнее, чем это смогли сделать страны Антанты? Ведь это же идиотизм? Или все же ошибка в расчетах?
    ------------------
    Удачи, братья-пилоты!
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  17. #42
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    Ну сколько же можно перемалывать одни и те же вопросы, одно и то же?
    Ну чушь собачья "мы были так сильны, готовились напасть – но нас опередили", достаточно хоть немного, хоть чуть-чуть разбираться в военном деле что бы понять абсолютную глупость данной идеи.
    Идеи Резуна могут базироваться только на дилетантизме и слабых знаниях его почитателей. К примеру:
    Страна какого-то черта создала самый большой в мире подводный флот (зачем кстати?).
    Знаете ли вы, дорогой Во, что более половины наших ПЛ находилось на Тихом океане:confused: Там-то какая агрессия?
    Я защищаю не лживую историю (я что-то говорил о количестве немецких танков?), я защищаю как раз горькую правду, а не повторяю пропаганду д-ра Геббельса.
    А после зачем?
    Ладно, вопросы:
    1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
    2. Поставки стратегических ресурсов сотрудничеством, конечно, не является, да? И предоставление баз для поводных лодок? И проведение рейдеров северным путем?

    И действительно, зачем:confused: Если ты завтра собираешься совершить агрессию против этой страны?

    [This message has been edited by Polar (edited 06-04-2001).]
    Mortui vivos docent

  18. #43
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    2 Miguel Gonsalez
    Я вообще, не большой знаток французских ВВС. Но замечу:
    D. 520 сопоставим с Bf.109E-3. А остальная часть - машины, ему уступающие в разной степени - Hawk 75, MS.406, Mb 152...Сказать про них и близко не стояли? Ну если так можно сказать, скажем про ЛаГГ-3 и Bf.109F-4 - тогда да.
    2 CoValent
    Я то уж думал, все закончилось, джентльмены расходятся, заверяя друг друга в совершеннейшом почтении и поправляя помятые в споре манишки...
    Mortui vivos docent

  19. #44
    Bo
    Гость

    Re: Новый топик про Резуна

    quote:

    Originally posted by Polar:
    Ну сколько же можно перемалывать одни и те же вопросы, одно и то же?

    А вы на них ответили?
    quote:


    Ну чушь собачья "мы были так сильны, готовились напасть – но нас опередили", достаточно хоть немного, хоть чуть-чуть разбираться в военном деле что бы понять абсолютную глупость данной идеи.
    Идеи Резуна могут базироваться только на дилетантизме и слабых знаниях его почитателей. К примеру:
    [...]
    Я защищаю не лживую историю (я что-то говорил о количестве немецких танков?), я защищаю как раз горькую правду, а не повторяю пропаганду д-ра Геббельса.

    Общие фразы. Как обычно. Вот это уровень вашей истории -- пафос и общие фразы.
    И что это вы все время тыкаете мне Геббельсом? Я его где-нибудь упоминал? Это вы доказываете, что мудрые коварные арийцы, лучшие в мире пилоты и солдаты на лучших в мире самолетах и танках пришли к тупым азиатам, которые, как известно, населяют СССР, и которые даже думать не должны о том, что-бы им противостоять. Еще у этих азиатов тупые генералы, которые постоянно ошибаются, и вождь-имбецил, который вбил себе в голову глупости всякие.
    Так что не надо.
    Кстати, а с чего бы это СССР так любил печатать мемуары всяких ублюдков вроде Гудериана? На кой черт нужен был Нюренберг, если всякие нацистские ****ы вместо виселицы получили тысячные тиражи своих воспоминаний? Как это ваша история объясняет
    quote:


    Страна какого-то черта создала самый большой в мире подводный флот (зачем кстати?).
    Знаете ли вы, дорогой Во, что более половины наших ПЛ находилось на Тихом океане:confused: Там-то какая агрессия?

    Вот!! Зачем СССР строил флот, который никак не может помочь в противостоянии агрессору? Как на это отвечает ваша история? "Страшная ошибка руководства страны", да?
    quote:


    А после зачем?
    Ладно, вопросы:
    1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
    2. Поставки стратегических ресурсов сотрудничеством, конечно, не является, да? И предоставление баз для поводных лодок? И проведение рейдеров северным путем?

    И действительно, зачем:confused: Если ты завтра собираешься совершить агрессию против этой страны?

    Вы не читали Суворова. Это точно.
    А зачем, скажите мне пожалуйста, СССР отправлял эшелоны с Германию до последнего дня? Противника нужно ослаблять! Это враг, и мы его боимся, ведь правда? Так боимся, что войска под границу подвели?
    СССР руками Гитлера разрушил Европу. С этим вы спорить не будете? Для этого нужны ресурсы? Нужны. Кто Гитлера к власти привел,в конце концов?
    Логично? Логично. И объясняет пп 1-6.
    Ладно, зря я опять влез, Polar прав. 1000 самолетов дешевле 100, а оборонять нужно "малой кровью на чужой территории". Всего хорошего. Больше влезать не буду.

  20. #45
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    Уважаемый Во!
    Что мне в Вас нравится – начинаешь вести с Вами спор на цифрах – раздается вопль Опять спор свелся на км/ч и л.с., уйдешь от цифр – и слышишь Общие фразы. Как обычно. .
    И что это вы все время тыкаете мне Геббельсом? Я его где-нибудь упоминал?
    Нет. Просто идеи Суворова – это как раз то пропагандистское обеспечение агрессии, которое изобрел этот доктор с неслабой фантазией.
    Равно как и объяснение неудач немцев в 41 – зима, мол, помешала…
    Это вы доказываете, что мудрые коварные арийцы, - мне казалось, про ум великого фюрера вообще и его стратегическое мышление в частности, я высказывался достаточно ясно, лучшие в мире пилоты и солдаты – пилоты с лучшей на тот момент в мире боевой подготовкой, многолетним боевым опытом – безусловно на лучших в мире самолетах и танках – про танки сколько можно говорить – я в танках на разбираюсь и никак их не сравнивал! самолеты – слишком обще, я утверждаю, что на июнь 41-го лучшим истребителем мира являлся Bf.109F-2/4 пришли к тупым азиатам, которые, как известно, населяют СССР, и которые даже думать не должны о том, что-бы им противостоять. – вот эта занимательная этнография – не моя.
    А что доказываете Вы, дорогой Во?
    Что сверхмудрый и коварный Вождь всех народов, решил подмять хорошенькую Европу
    своим ужасным сапогом. Долго-долго к этому готовился, взрастил нехорошего Гитлера, который и устроил в Европе всю эту заварушку. И начал наш многомудрый вождь – хорошенько готовить свой сапог, и совсем уж приготовил – уж пограничники проволоку снимали – ан нет, напал подлец Гитлер на него первым. А тут, такая незадача – пятнадцать лет к войне не готовились, но двух недель нам как раз и не хватило. Вот еще бы две недельки бы – и обрушил бы вождь фюреру на голову бронированный кулак, но…
    Авиация, артиллерия итд, да при некомпетентном руководстве да при плохой подготовке личного состава... Да при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов...
    - не вы ли это писали, дорогой Во, а? Вот это – армия, пятнадцать лет целенаправленно готовившаяся к агрессии? Пятнадцать лет готовились, а двух недель не хватило? Руководство некомпетентно, подготовка личного состава плохая, боеприпасов нет – прекрасный результат пятнадцатилетней подготовки к агрессии….Кто управляет таким государством, по Вашему?
    Mortui vivos docent

  21. #46
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Re: Новый топик про Резуна

    2 Polar:
    Будешь спорить, что на последний твой вопрос Во не ответит, сделав вид, что он его не заметил - или ты и сам считаешь, что он опять не ответит?
    ------------------
    Удачи, братья-пилоты!
    [This message has been edited by CoValent (edited 07-04-2001).]
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  22. #47
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Re: Новый топик про Резуна

    А, вижу, вопрос номер 7 (шестой я, правда нигде не нашел )
    Ответ:
    Почему же не кинул. Войска при отсутствии связи в первые 2-3 дня войны старались действовать по заранее утвержденным планам в изменившейся обстакановке. Удар белостокской группировки на Белосток и Сувалки - один пример(там не менее 1 мехкорпуса участвовало, сколько точно - не помню). Удар во фланг, окружение и пипец. Полный. Еще обстрел порта Констанца (26.06.41 помница) силами черноморского флота. Еще примеры можешь сам найти. Дело то не в потерях, а в стратегическом положении. Удар из оперативного мешка, каким еще в мирное время был белостокский выступ приводит к желаемым последствиям только в случае нормального флангового прикрытия(то есть наступления по всему фронту). Иначе это авантюра, подобная наступлению из Барвенковского выступа весной 1942, или наступлению из излучины Дона на Сталинград.
    С уважением
    Miguel Gonsalez
    Miguel Gonsalez

  23. #48
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    Обидеть хорошего человека – боже упаси!
    Резуна я читал: "День М", "Ледокол", "Последняя республика", "Самоубийство" - ну и кой-чего еще, по мелочи, к делу не относящееся. Так что, наверное, всего прочитал (мне повезло, ребята, - у меня теща работает в книжном магазине).
    На такие ответы имею следующие возражения:
    1. Это, конечно, хорошо, НО!: достаточно заглянуть в любую книгу, что бы увидеть, что потери Красной армии в приграничных сражениях в несколько раз, а то и на порядки меньше потерь, понесенных в глубине обороны – под Минском и Смоленском, Киевом и Вязьмой. Так что ответ на вопрос №1 – не проходит.
    2. Гм…где располагать войска – это вопрос достаточно неоднозначный, о чем мы уже не раз говорили.
    3. Это тоже хорошо, но если ты собираешься чего-то такое уронить супостату на голову, то это чего-то такое надо еще до супостата дотащить по воздухе. А для этого надо иметь превосходство в воздухе, что является аксиомой, ни одной военной доктриной никогда не опровергалось, ВВС РККА не оспаривалось и было ими же подтверждено непосредственно перед войной в Финляндии и на Халхин-Голе. А для этого нужны истребители, и никак по другому эта задача не решается…
    4. Полностью с тобой согласен по пункту 4. Как это доказывает теорию Резуна –бейте меня, не понимаю? По моему, именно об этом мы и говорили?
    5. Ну хорошо, это опять к вопросу о размещении войск, о чем уже говорилось выше. Кстати, о нефти – любое государство не снабжается ею "с колес", оно ведь имеет ее запасы. Германия имела в 41 не менее чем двух месячный запас. Как это согласуется с теорией Резуна?
    Mortui vivos docent

  24. #49
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    Вопрос №7 (шестой где-то в постингах Во был)А почему так получилось? Почему не по всему фронту? Красные пакеты-то у всех и так были, связь не при чем? А второй, нетронутый эшелон? При таком-то (по Суворову) превосходстве в силах?
    Mortui vivos docent

  25. #50
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Re: Новый топик про Резуна

    2 CoValent
    А это у них профессиональное - не отвечать на неудобные вопросы. Я вот и Солонину тоже парочку задал - молчит,.......
    И кстати, а что это только мы отвечаем, может, уважаемый Во сам нам объяснит, как там "логично" по его версии объясняются вопросы 1-6?
    Заодно я ему 7 подкину - ну хорошо, готовились к агрессии. А чего ж великомудрый вождь не кинул своих "агрессоров" 23 июня вперед?
    Только не надо петь - мол, уже потери большие. Военная наука меня учила, что наступление срывается при нанесении наступающей стороне невосполнимых потерь в размере 25...60%. Потери РККА 22 июня меньше этих цифр.
    Ну так и почему, собственно?
    Mortui vivos docent

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •