Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[Krysa]

Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!

Однако ж, по теме ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.

Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?

[viper1980]

Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.

Это не чудо-оружие. Это РЕАЛЬНЫЙ истребитель, испытанный на фронте и готовый к производству.

А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?

Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...

Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих

А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?

Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...

[Krysa]

Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...

Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих

Т-34 то же трудно назвать ленд-лизовской конструкцией.Но пока "Красное Сормово" не получило пару десятков станков из США и сотню технологов из Бауманки-была не "ласточка",а "сормовский урод"

Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...

Растратив кучу сил и времени на прожекты,что и позволило нашим доити до Берлина.Время то же кровь....лишняя.

[viper1980]

Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((

Дык, бумага у меня
Найду в электронном виде - кину.
По поводу остального, если есть желание обсудить - пиши в личку.

[ivan_sch]

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю Тож хорошая вещь.

Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....

[viper1980]

Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....

Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.

[ivan_sch]

Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.

Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.

[viper1980]

Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

[ivan_sch]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.

[viper1980]

Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.

Согласен.
Больное это место. Вот была бы книга вроде "Советский ВПК до и во время ВОВ" - было б здорово!
А так - ограничены возможности анализа, входных данных маловато.
Жаль...

[Krysa]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?

[viper1980]

Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....

Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?

Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?

На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...

Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...

Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны Совершенно внезапно...

А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....

Нет не сложнее Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.

Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?

Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?

[Krysa]

Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?

Если есть машина-первое,если нет-то второе

На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...

ТБ наклепали около 800?Из за скока лет?А надо чуть больше))))

Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны Совершенно внезапно...

Нет.Больше 10 лет трахались,траки нормальные даже не могли сделать,а потом Т-34 получился.И с ним еще возились до 43 года,пока он ездить начал

Нет не сложнее Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.

А пока мы учимся делать ,ВВС на и-15 полетает?еще пару лет?И бюджет у нас огромный?

Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?

Показательный-последние два имели опыт и спецоборудование.А боялись,к сожалению наши танкисты.Т.Сталин прямо обозвал его "Сормовским уродцем"(Т-34 производства з.№112)
А делались там канлодки типа "Шквал"(в сов.время-мониоры типа "Ленин")

[А-спид]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки?

Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР. Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов. И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.

[viper1980]

Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР.

А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:

Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов.

Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?
Кстати провода к мощным потребителям (таким как заводы) в то время были медными.

И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.

На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит... Непонятно...
А хотя понятно. Вот если б марсиане немцам поставили алюминь в объеме равном собственному производству - вот уж тогда бы...:pray:

[А-спид]

А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:

Кхм... выводы по моему очевидные... Если имевшая в 3 раза больше алюминия и сделавшая в 1,5 раз самолета меньше Германия столкнулась с цефицитом алюминия - то в СССР такой дефицит не может не существовать.

Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?

Обычные. Рахворачивается производство - нужно подавать электричество. Причем не по старой линии, а на весь завод - протягивать несколько мощных ЛЭП. Внутри завода в каждый корпус, к каждому станку, в каждую комнату и цех.

На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит... Непонятно...

А в СССР? в 41-м году, когда из 3-х заводов остался всего 1, и тот под постоянными бомбежками, да и бе них он не может производить более 30 тыс тонн в год, а никакими поставками по ленд-лизу еще и не пахнет. В это же вренмя надо делать тысячи дигателей для Т-34 (а на каждый из них нужно не менльше полутонны алюминия), надо тяныть провод к сотням новых заводов... Самое время запускать в производство вместо деревянного истребителя самолет с алюминиевым крылом.