О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[Chizh]

А как насчет амфибий? Бе-200, например, да и предшественники, тот же А-40.

Да. Говорили уже.

Промежуточный итог:
Экранопланы

Да.

Соосники

Да.

Амфибии ?

Да. Первый пункт.

МиГ-25 (-31 - если отец ноу-хау, то почему сын не ноу-хау?)

ИМХО, МиГ-25 был действительно эпохальным самолетом. Первый серийный трехмаховый перехватчик, с конструкцией из стали. При его разработке было использованы новые технологии связанные к конструкционными материалыми из стали и титана.
МиГ-31 ничем, кроме фазированного радара впервые установленного на перехватчике похвастаться не может.

Ми-6 (-26)

Ну в общем наверно да.

Як-141

Незнаю.
До него были сверхзвуковые вертикалки. Единственная зацепка, сопловой блок подъемно-маршевого двигателя.

Самолеты с ОВТ (почему никто не вспомнил?)

Не знаю.
В штатах тоже такого добра хватает.

Я бы еще преписал Ми-10 и Ми-12 (В-12 если кому так больше нравится).

А чем Ми-10 так выделается?
В-12 в принципе можно дать "ноу-хау" по массе.

Как насчет Ан-22?

А чего в нем такого?

[Chizh]

Все-таки, позволю себе не согласиться.
Су-47 вообще экспериментальный самолет. Моё ИМХО - его построили, чтобы начальство ахнуло, далее обильная езда по ушам и выбивание денег на реальный проект. То есть Су-47 - некая фикция, отвлекающий (деньги у минобороны) маневр. Ну + отработка некоторых технологий, наверное. Конечно, преимущества КОС были заманчивы и, наверное, ОКБ надеялось победить все проблемы, связанные с его применением. Но мне кажется, что они не возлагали серьезных надежд на него.
1.44 тоже, по-моему, не такой уж затратный проект, чтобы его к вундер-ваффе причислять.

Ты не понял. И я не слишком понятно написал.
Я как раз их причислил к "холостым" проектам, на которые были потрачены большие деньги, а результат по сути пошел в мусорную корзину.

[ЦВК]

Тектонические плиты - ещё ерунда, импульса в 100 МТ вполне хватило бы для коррекции орбиты Земли.

Кто Вам это сказал?

[ЦВК]

Это Сахарова расчёты. Он конечно в области физики ламер по сравнению с тобой, но почему то ему я больше верю.

Ссылку. Именно потому, что Сахаров, в отличие от тебя, не ламер в физике, я тебе не верю.

[ЦВК]

И ИМХО прав был Никита Сергеич со своим может не слишком искушенным , но прагматичным крестьянским умом - чем надрывать последние силы разрушенной войной и сталинщиной страны...

...коммунизм строить вместо кровавого тюремного сталинского социализма, а не содержать ненужные линкоры и безумное количество танков только чтобы пугать империалистов...

??? Насколько я читал, как раз при сталинщине денег на ветер не кидали. Но сдругой стороны, если что-то было нужно (считалось необходимым), то на это не жалели ни денег ни людей. Пугать империалистов Н.С. тоже любил, не меньше ИС-а. Я не считаю, что Сталин был глупее Хрущёва и не мог оценить реальных сил страны, и что следует строить.

А насчёт танков и линкоров, так даже несмотря на все потуги кровавого сталинского режима ядерное оружие на вооружении ВВС появилось только к 1954 году. До этого надо было чем-то другим пугать, причём чтоб не только словами. Так что у ИВС-а возможностей манёвра тоже не было практически в данном вопросе. И оправдывать НСХ на таком основании -- не совсем корректно. Он пришёл на уже готовое наследство.

Другой вопрос, зачем было пугать, а не искать пути мирного сосуществования? Но это из совсем другой темы вопрос. Опять же, сомневаюсь что простой крестьянский ум этот вопрос разрешил бы лучше простого семинаристского.

Кстати, как увязать "прагматизм крестьянского ума" Н.С. и кукурузизацию всей страны?

[зритель]

Другой вопрос, зачем было пугать, а не искать пути мирного сосуществования?

Чтобы стать другом США нужно всего лишь снять штаны и загнуться раком... расслабиться и получить удовольствие.

На данном этапе исторического процесса разобраться в феномене СССР и его отношениях с США и другими странами нереально, этим займутся учёные будущего... если конечно не расслабятся чтобы получить "удовольствие"

[Sidor]

А чего в нем такого?

(Ан-22) ну как же... Большой . Не сравнивал, но на тот момент он разве не самый большой в мире?
А авиазапчасти подойдут? Например, шасси МиГ-23 или от МиГ-31.

[Chizh]

(Ан-22) ну как же... Большой . Не сравнивал, но на тот момент он разве не самый большой в мире?

Вообще-то да. С 1965 до появления Гэлакси в 1968 был самый большой. Но только таким "макаром" можно подряд все тяжелые транспортники записывать в "ноу-хау" т.к. каждый последующий был больше предыдущего.
Тогда уж лучше вписать сразу Мрию, т.к. ее до сих пор никто не побил.

А авиазапчасти подойдут? Например, шасси МиГ-23 или от МиГ-31.

Что-то мелковато как-то.

[SkyDron]

??? Насколько я читал, как раз при сталинщине денег на ветер не кидали.

О да. Деньги экономили.
Поэтому миллионы крестьян работали за трудодни (кто не желал работать за "палочки" в журнале председателя - работал в другом месте) и миллионы зэков строили беломорканалы , валили лес в тайге и добывали руду...

А большая часть остального населения работала не за очень большие деньги , приближая победу коммунизма.

Тех же кто плохо экономил народные денюжки , отправляли отрабатывать их.

Так что Иосиф Виссарионыч и правда был дюже экономный...

Пугать империалистов Н.С. тоже любил, не меньше ИС-а.

Метобы пугалова империалистов све же отличались ИМХО.

Я не считаю, что Сталин был глупее Хрущёва и не мог оценить реальных сил страны, и что следует строить.

Сталин был не глупее Хрущева. Он был гораздо более жестоким.
Хрущев понимал что сталинщина в послевоенный период не пройдет , народ устал до последней степени и пора строить некое подобие социальноориентированого общества.

А в таком обществе принудительно/бесплатного труда основанного на терроре быть не могло , поэтому деньги пришлось экономить не за счет эксплуатации народа.

А насчёт танков и линкоров, так даже несмотря на все потуги кровавого сталинского режима ядерное оружие на вооружении ВВС появилось только к 1954 году.

Формально в 1949м. Но ИМХО Сталин сделал все что мог для этого и быстрее оно бы не появилось.

До этого надо было чем-то другим пугать, причём чтоб не только словами.

До этого и пугали тем что было. "Ракетно-ядерная истерия" началась позже - уже при Хрущеве. Это ему ставят в вину , а на мой взгляд не все было так однозначно и смысл в сокращении армии и флота и приоритетного развития СЯС в тот период был.

И оправдывать НСХ на таком основании -- не совсем корректно. Он пришёл на уже готовое наследство.

Основа СЯС была создана именно при Хрущеве. А наследство от Сталина досталось неоднозначное.

Другой вопрос, зачем было пугать, а не искать пути мирного сосуществования? Но это из совсем другой темы вопрос.

Это точно... Но историю не изменить.

Кстати, как увязать "прагматизм крестьянского ума" Н.С. и кукурузизацию всей страны?

Самым прямым образом. После поездки в США где крестьянин-Хрущев
был поражен эффективностью буржуйского сельского хозяйства (техасские бычки , пшеница , кукуруза) у Никиты Сергеича и появилась навязчивая идея догнать и перегнать...

И эффективность кукурузы как "безотходной" культуры (зерна - в пищу , силос - на корм скоту) , а так же ее неприхотливость и плодовитость (по крайней мере у американских фермеров) и подтолкнула к решению о развитиии этой нетрадиционной для России культуры.

А уж бездумное внедрение кукурузы чуть ли не за полярным кругом
- это уже традиционные перегибы советской системы.

[ЦВК]

Чтобы стать другом США нужно всего лишь снять штаны и загнуться раком... расслабиться и получить удовольствие.

Про стать другом или расслабиться речи не шло. Или ты руководствуешься бинарной логикой: друг/враг и третьего не дано? А насчёт штанов, так после войны их и снимать не надо было. И так ради фронта и Победы последнее сняли, в большинстве своём.

миллионы зэков строили беломорканалы , валили лес в тайге и добывали руду...

Через исправительные учреждения НКВД-ОГПУ прошло 3 с хвостиком миллиона человек. Остальные вкалывали и так.

Метобы пугалова империалистов све же отличались ИМХО.

Ну да, ИС без толку ежей в штаны не подкладывал. его методы -- поддержка коммунизма в Юго-восточной Азии. Т.е. военная помощь Корее и дружба с Китаем. Опять же, арабов при нём впустую не поддерживали.

Сталин был не глупее Хрущева. Он был гораздо более жестоким.
Хрущев понимал что сталинщина в послевоенный период не пройдет , народ устал до последней степени и пора строить некое подобие социальноориентированого общества.

Оттепель началась ещё при Берии. Также, как я помню из уроков истории, крестьяне симпатизировали Маленкову (за увеличение личных огородов, например). Так что и тут НС просто просто умело вошёл в русло (этому он научился, вывод и укрепление подобной породы является, пожалуй, главным негативным побочным явлением сталинизма) ИМХО.

Насчёт социально-ориентированного общества. Ну, вот в 1956 захотели замученные ракошизмом-сталинизмом венгры социально-ориентированного общества. Но оказались в несколько подавленном положении. Хотя, Микоян и Жуков, например, наставивали на мирном разрешении вопроса. Не такой уж НС был и гуманист. см. в т.ч. и ниже.

А в таком обществе принудительно/бесплатного труда основанного на терроре быть не могло , поэтому деньги пришлось экономить не за счет эксплуатации народа.

А что, Никита Сергеевич в терроре участия савсем нэ прынымал? Незалежная Рохляндия до сих пор "Москва, покайся!" требует.

Формально в 1949м. Но ИМХО Сталин сделал все что мог для этого и быстрее оно бы не появилось.

ИМХО тоже, но в 49 оно просто появилось, в 53 началась подготовка к крупномасштабному серийному производству на 418 заводе, а в 54 -- ЯО на вооружении частей. Кстати, в 47 году в Свердловске-44 (не уверен, что он тогда назывался именно так; скорее всего просто завод №813 ) из-за ошибки в проектировании (недооцнили химическую активность шестифтористого урана) вышла из строя установка для диффузионного разделения изотопов. ЕМНИП, это вызвало задержку почти на год. Оргвыводы, конечно, последовали, деньги народные были продолбаны, но в землю или в Сибирь людей не отправили. Потому что они были ещё нужны. Т.е. не такой уж и садист был ИС (по крайней мере в те времена). Правда жёстко требовал.

До этого и пугали тем что было.

Вот я и говорю, что были для этого большая армия, танки и линкоры, на которые ты почему-то ополчился. Ими и пугали.

А наследство от Сталина досталось неоднозначное.

Главное наследство Сталина -- научно-производственная база. Её строили 10 лет (советския атомный проект начат в 43 году, ракетный -- ЕМНИП в 44). Хрущёв бы с такой задачей не справился ИМХО. Для этого недостаточно одной изворотливости и ботиночных методов.

А уж бездумное внедрение кукурузы чуть ли не за полярным кругом
- это уже традиционные перегибы советской системы.

Да, но НСХ не обращал на это внимания. ИС хотя бы "головокружение от успехов" написал. Правда, уже после того, как перегнули всё, что можно было перегнуть. Но проблема была поставлена и внушение сделано.

[viper1980]

Незнаю.
До него были сверхзвуковые вертикалки. Единственная зацепка, сопловой блок подъемно-маршевого двигателя.

Да, и они могли нести вооружение, полный комплект оборудования и могли быть запущены в серийное производство? Ха-ха!!!
Или Вы имели в виду Харриер? Так там даже у самых первых модификаций указана макс. скорость 1300 км/ч без подвеса и даже без пилонов...

Не знаю.
В штатах тоже такого добра хватает.

Какого добра? Двигателей у которых сопло может свободно ориентироваться? Это что ж за двигатели такие? И на какие машины в серии их ставят?
Кстати, сравните поворотное сопло Як-141 и F-35 в варианте с вертикальным взлетом (в АиК и АМ были фото). Интересное сходство, правда? Там же где найдете фото, прочитайте о причинах этого сходства.
Сделайте выводы.

[Chizh]

Да, и они могли нести вооружение, полный комплект оборудования и могли быть запущены в серийное производство? Ха-ха!!!

Ну если судить по степени подготовки и доведенности, то Як-141 конечно впереди.
Но по сути дела новшеств на нем кроме поворотного сопла подъемно-маршевого двигателя нет.
Мираж IIIV летал гораздо раньше и побыстрее.

Какого добра? Двигателей у которых сопло может свободно ориентироваться? Это что ж за двигатели такие? И на какие машины в серии их ставят?

Экспериментальные машины с различными системами управления вектором тяги в США есть. В том числе и с осесимметричным соплом. Нужна подсказка?
И в серии тоже есть.

Кстати, сравните поворотное сопло Як-141 и F-35 в варианте с вертикальным взлетом (в АиК и АМ были фото). Интересное сходство, правда? Там же где найдете фото, прочитайте о причинах этого сходства.
Сделайте выводы.

Если ты намекаешь, на продажу США КД на сопловой блок, то я в курсе.
Именно по этому и выделаю у Яка эту особенность.

[viper1980]

Ну если судить по степени подготовки и доведенности, то Як-141 конечно впереди.
Но по сути дела новшеств на нем кроме поворотного сопла подъемно-маршевого двигателя нет.
Мираж IIIV летал гораздо раньше и побыстрее.

А это как раз к вопросу, что считать ноу-хау. Можно саму идею, а можно - ее воплощение в металл. Подчеркну - пригодное к более или менее серийному производству, и желательно по разумной цене.
Если предположить, что ноу-хау - это только идея, то приоритет в вертолетостроении - за итальянцами. А чего да Винчи ж рисовал эскизы!..
А что касается "по сути новшеств нет" - так это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ узел для самолетов данного типа (вертикалок). Поэтому и его одного достаточно.

Экспериментальные машины с различными системами управления вектором тяги в США есть. В том числе и с осесимметричным соплом. Нужна подсказка?
И в серии тоже есть.

Экспериментальные - не канают
Если имелся в виду движок F-22, то там у сопла и "труба пониже, и дым пожиже".
Правда, ИМХО, не особенно там это и нужно. Пока.

Если ты намекаешь, на продажу США КД на сопловой блок, то я в курсе.
Именно по этому и выделаю у Яка эту особенность.

А я не намекаю Я был уверен, что Вы в курсе
Кстати, если ноу-хау оценивать с точки зрения доведенности до массового серийного производства, то танковые дизели - явное наше ноу-хау.:p

[Chizh]

А это как раз к вопросу, что считать ноу-хау. Можно саму идею, а можно - ее воплощение в металл. Подчеркну - пригодное к более или менее серийному производству, и желательно по разумной цене.
Если предположить, что ноу-хау - это только идея, то приоритет в вертолетостроении - за итальянцами. А чего да Винчи ж рисовал эскизы!..
А что касается "по сути новшеств нет" - так это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ узел для самолетов данного типа (вертикалок). Поэтому и его одного достаточно.

Подобный принципиальный узел, который отклоняет вектор тяги маршево-подьемного двигателя ранее использовался и на Як-36/38 и на Харриерах.
Трудно спорить, что на 141-м он посовершеннее. Плэтому можно прописать такую формулировку:
Як-141 первый сверхзвуковой СВВП с поворотным соплом подъемно-маршевого двигателя.
Но выглядит все это несколько "притянутым за уши".

Экспериментальные - не канают
Если имелся в виду движок F-22, то там у сопла и "труба пониже, и дым пожиже".

Все наоборот. Там то как раз и двигатели посовершеннее и сопло поинтереснее. Особенно в части уменьшения ИК заметности.

...
Кстати, если ноу-хау оценивать с точки зрения доведенности до массового серийного производства, то танковые дизели - явное наше ноу-хау.:p

Мы вообще-то стараемся про авиацию здесь говорить.

[101]

Як-141 первый сверхзвуковой СВВП с поворотным соплом подъемно-маршевого двигателя.
Но выглядит все это несколько "притянутым за уши".

Не все так просто. На движке яка сопло можно было на форсаже отклонять.

[Lemon Lime]

Экспериментальные - не канают
Если имелся в виду движок F-22, то там у сопла и "труба пониже, и дым пожиже".

А почему не канают? У нас они тоже только на одном аппарате стоят(ли) всеракурсные - МиГ-29ОВТ, единственный экземпляр.
А труба-то у Ф-22 повыше будет. Вот изгибаемость трубы... )) А насчет дыма пожиже не уверен, на помню точно, но, по-моему ОВТ на МАКСе почти не коптил.

[Chizh]

А почему не канают? У нас они тоже только на одном аппарате стоят(ли) всеракурсные - МиГ-29ОВТ, единственный экземпляр...

Не только.
У нас есть один серийный самолет с управляемым вектором - Су-30МКИ.

[Lemon Lime]

Не только.
У нас есть один серийный самолет с управляемым вектором - Су-30МКИ.

Так у него ж ведь всеракурсность хитрая - сопла двигаются только в одный плоскости, но развернуты на самолете под углом друг к другу.

[Chizh]

Да. А мы только про всеракурсные говорим?

[Lemon Lime]

Ну, не знаю, как мы, а Тысчяча Девятьсот Восьмидесятый Вайпер там выше открытым текстом спросил, какие серийные американские самолеты имеют двигатели с всеракусным соплом:

Какого добра? Двигателей у которых сопло может свободно ориентироваться? Это что ж за двигатели такие? И на какие машины в серии их ставят?

На что я заметил, что серийных и у нас не густо.

[зритель]

Или ты руководствуешься бинарной логикой: друг/враг и третьего не дано?

"Третьего" говоришь? Иногда дано, иногда не дано. Часто и "второго" не дано.

Про снять штаны, эт так, типа афоризм...

Кстати, Трумен тоже любил афоризмы: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, таким образом, пусть они убивают как можно больше."

Искать пути мирного сосуществования надо всем вместе, но к этому человечество явно неготово.

...во блин, до чего ноу-хау довели

[O'DA]

"Третьего" говоришь? Иногда дано, иногда не дано. Часто и "второго" не дано.

Про снять штаны, эт так, типа афоризм...

Кстати, Трумен тоже любил афоризмы: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, таким образом, пусть они убивают как можно больше."

Искать пути мирного сосуществования надо всем вместе, но к этому человечество явно неготово.

...во блин, до чего ноу-хау довели

если рассматривать основу этих двух диктатур то они имеели общие корни так, что он был не далек от истинны.

[LazyCamel]

Насчёт социально-ориентированного общества. Ну, вот в 1956 захотели замученные ракошизмом-сталинизмом венгры социально-ориентированного общества. Но оказались в несколько подавленном положении.

Да неужели ? Что-то мне всегда казалось что в события в Венгрии и в Заливе Свиней - звенья одной цепи события.

И уж тем более социально-ориентирование общество отнюдь не начинается с развешивание на столбах своих оппонентов.
Вегры еще нам в ножки кляняться должны, что им гражданскую войну предотвратили.

[viper1980]

Вот с чем согласен, так это с тем что сама "труба" на 22-м - намного лучше
Если критически мыслить, то отставание в двигателестроении - тож наше ноу-хау:mad:
Так что все эти сопла и ОВТ - это ромашка в жопе условно говоря...

[BALU]

О да. Деньги экономили.
Поэтому миллионы крестьян работали за трудодни (кто не желал работать за "палочки" в журнале председателя - работал в другом месте) и миллионы зэков строили беломорканалы , валили лес в тайге и добывали руду...

Извини, меня, конечно, но ты-то сам сегодня не за трудодни работаешь? Все и тогда и сегодня работали и работают за трудодни. Ну, некоторые за "трудочасы". Ты либо приходишь на работу и тебе ставят "палочку" в журнал посещаемости либо ты включаешь комп и сам ставишь себе эту палочку в программах типа "тайм репорт" указыывая на какой проект сколько времени потратил. Что вообще ужасного в слове "трудодни"? Кроме вопиющей неграмотности "разоблачителей коммунизма" - ничего.

Дело в том, что крестьянский труд носит сезонный характер. Крестьянин - не ремесленник, который сделал горшок, отнёс его на базар и получил там в тот же день деньги.Зачем ему деньги? Чтобы купить еду, ибо горшок есть нельзя. И купить одежду, ибо горшок неудобно носить.
Крестьянин в России продаёт плоды своего труда раз в году - когда соберёт урожай.Он не может посеять утром хлеб, а вечером отнести его на базар и обменять там на деньги для покупки одежды и других товаров. Потом этот урожай считают и после вычета налогов и развёрстки (если они есть)а так же того что надо отдать МТС за труд и государству (давшему технику для МТС) делят остаток на всех трудившихся. Этот остаток везут на двор крестьянина. Из него крестьянин оставлят что-то на прокорм, ибо продукт крестьянина можно есть, это не горшок и не трактор,и просто глупо покупать его за деньги полученные с продажи его же.
Потом остаток вывозился на колхозный рынок и продавался там за деньги, на которые покупалась одежда и т.п.
Разумеется, не все получали одинаково. В благоприятных районах получали больше, в менее благоприятных - меньше.Но оно и без трудодней было бы так же.

Система трудодней это почти та же система которая применялась крестьянами-общинниками и до революции. Как и колхозы существовали под другим названием до революции и создавались изначально задолго до того как о них услышали большевики (но разоблачители большевизма об этом предпочитают умалчивать ибо строят такую систему хозяйства при которой у крестьянина не будет пая-трудодня а будет только труд за необеспеченные рубли на отобранной у него банком земле). Разница только в том, что орудия труда колхозник покупал теперь у государства а не у частного заводчика.

А миллионы зэков строивших каналы и валивших лес - это вообще тупо вдалбливаемый в головы россиян и других бред в стиле Геббельса (ложь должна быть грандиозной чтобы в неё поверили). "Население" ГУЛАГа никогда не превышало 1,9 млн человек при смертности в невоенные годы менее 4%.Хрущёв прекрасно знал это но умышленно преувеличил охаивая Сталина цифры заключённых в 10 раз!!! Тем самым способствовав "революции" в ужаснувшихся Венгрии (под руководством в том числе и бывших ССовцев, к стати) и Чехословакии.
Подумай сам, могли 1,9 млн человек, из которых трудоспособных менее половины, оказать такое уж большое влияние на индустриализацию СССР? Впрочем, чтобы оценить это нужно ведь знать что-то о размахе этой индустриализации. Такими знаниями наши критики большевизма не блещут.
Ну попутно вопрос: а что нужно было делать с этими зэкамим? Держать их дармоедами в комфортабельных тюрьмах? В то время как вся страна сидя в послевоенных землянках изо всех сил пашет на заводах и фабриках пытаясь построить подобным тебе хоть какую-то жизнь? Свободную от потуг внешних врагов? Со свободой выбора в жизни любого созидательного пути? Сам-то ты что делал бы на месте ИВС? Справился бы лучше него? Если да, то ты, наверное, Путин. Хотя и при Путине ведь зеки пашут. В том числе и на стройках у Чубайса.