Если это может помочь выводу - НАДО отрабатывать.Сообщение от Polar
Люди (пассажиры) должны отдавать себе отчёт, что идут на смертельный риск, торопясь поскорее перенести свои задницы. Не шучу. И пассажиры даже более чем лётчики виновны в случившемся; хотя на первом месте по вине - владельцы авиакомпании. :mad:
Не хочешь идти на войну - будешь воевать на стенах.
Древнегреческая мудрость.
to RB
Интересная постановка вопроса однако и как аргумент - "штаты". Мне например поразительно такое читать от ШТАТНОГО пилота. Т. е. существует режим полета самолета который ты пилотируешь и в который можешь, пусть даже теоретически, попасть, причем, режим чрезвычайно опасный - ШТОПОР и пилот просто НЕ обучается (пусть даже на тренажере) методике вывода из смертельно опастного режима? Это правильно? Это называется полноценная подготовка? На первоначальном типе нет смысла обучать - ведет себя спицифически, на рейсовом - дай бог не попадешь? И после такого разве есть смысл удивляться что рейсовые пилоты теряют навыки полетов "на руках" в условиях болтанки?
Паражен и удивлен крайне данными "отклонениями".
Например я каждую осень - зиму специально уделяю время выехать на автодромм на своей машине и СПЕЦИАЛЬНО на подготовленной площадке пускаю ее в заносы, юзы, экстренное торможение на льду и т. д.
На дороге, потом, конечно я НЕ делаю этого преднамеренно и специально, но в случае чего я ГОТОВ к такому повороту событий. Здесь меня убеждают, что применяемая мной логика при отработке действий в экстренных ситуациях не правильная - смеюсь и плачу.
Буду ездить поездами.
Только пуля не ищет компромисса.
Как колбасит при штопоре представляешь?Если это может помочь выводу - НАДО отрабатывать.
Отстегнувшийся пакс будет летать по салону как горошина в погремушке.
SMERSH, На все 100!
Я вообще просто не могу понять пилота нежелающего пройти такую подготовку. Хотя бы из любопытства, чтоб самому "пощупать".
"Дерективы" ,программы подготовки и т.п. - это понятно, но когда сам пилот не хочет...
to SMERSH:
Знаешь такую пословицу "сабля тупица в бою, а летчик в учебе"?
По большому что бы загнать самолет в штопор надо постараться . Многие самолеты вообще в принципе рассчитаны на то что бы летчик машину крепко изнасиловал перед тем как она свалится в штопор..
Об учебе..
Переставь ситуацию .Ты занимаешься боксом, ходишь в зал, и регулярно тренируешься .Идя по темным переулкам ты заочно готов к бою с мимо проходящими подозрительными прохожими . Случить поединок в один из таким моментов ты бы всегда был готов постоять за себя. И вот приходит момент к примеру новый год .Ты расслабляешься, в хорошем настроении выходишь на улицу проводить друзей. Возвращаешься домой, заходишь в парадное и тут баз удар в морду . Все эти тренировки хорошо, но человек не может всю жизнь все 24 часа в сутки быть готовым к чему либо. Людям свойственно концентрироваться и расслабляться . Аналогичная ситуация и в авиации. Люди летают ежедневно и не смотря на тренировки воспринимают многие вещи обыденно тем самым теряют бдительность. Многие компании и администраторы (типа FAA) это понимают и вводят жесткие ограничение на какие либо возможные "дурости". Зачастую эти ограничения воспринимаются другими людьми как не умелость или трусость. Я много раз слышал подобные реплики мол был такой-то такой то-ветер и мы сели а этот Боинг ушел на запасной
аэродром и т.д.! Вот- мы супер, а они летать не умеют! Люди не понимают что во многом существуют внутренние правила компании которые основываются не на личных качествах пилота, a на сухих цифрах. Если вероятность катастрофы в таких условиях относительно
большая значит посадка/полет или что либо другое запрещается не зависимо может пилот это сделать или нет.
К чему я это все пишу . Да к тому что не надо было тренировать пилотов как выходить из штопора или тратить время на его подготовку к выводу из него . Лучше было научить (или заставить) развернуть самолет и переждать грозу как это сделали другие . У нас к примеру для GA пишут облетать грозу лучше за 20 миль стороной или столько миль над ней. Если не можешь разворачивайся и лети назад. Естественно не каждый этим правилам следует включая меня, но тем не менее можно понять откуда почва на которой эти правила создавались.
Естественно все аварийные тренировки нужно проходить на тренажерах и вырабатывать действия до автоматизма, но IMHO намного важнее учиться находить все проблемы до полета или решать в полете до плохой погоды..
Случайности и неожиданности конечно случаются но не в такой степени как человеческая глупость, игнорирования прописных истин и т.д.
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Перец, те кто проходит такую подготовку бьются так же как и те кто нет.SMERSH, На все 100!
Я вообще просто не могу понять пилота нежелающего пройти такую подготовку. Хотя бы из любопытства, чтоб самому "пощупать".
"Дерективы" ,программы подготовки и т.п. - это понятно, но когда сам пилот не хочет...
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
- Нет, конечно.
Тут ты здорово заблуждаешься, как и в предыдущем посте.
Некорректно, в принципе неверно противопоставлять неподготовленность к действиям в особых случаях (что отрабатывается до седьмого пота на хороших тренажёрах) и бездумной, безмозглой недооценке опасных метеоусловий и метеоявлений.
Wind ты хоть раз самолет из штопора выводил по приборам ? Разница очень большая и навыки разные только техника вывода одинаковая. Первое чему учат это как можно раньше распознать сваливание! Если этого навыка нет
то что ты 1000 раз выводил самолет из штопора может не помочь .
У меня с отцом работали куча классных летчиков пилотажники, истребители, лучшие из лучших и т.д. Бились иной раз по пустякам а иногда даже старые навыки не помогали .
Ну пробовал я штопор зашел/вышел, замечательно навыки ценные! Был случай попал в неприятную ситуацию СМУ. Если бы это был штопор никакие навыки по выводы не помогли бы. Все стерлки крутиться, голова тоже - тяжело сообразить что к чему. Пока разберешься (при условии что все приборы не врут) обычно бывает поздно. Многие бьются в штопоре на малых высотах взлет посадка опять таки навыки по барабану. Завести в штопор самолеты типа Руслана или Боинга 747 - труба. Как видишь ни в том ни в другом случае навыки вывода из штопора не помогут. Теперь подумай что лучше усилить тренировки по выводу из штопора или по тому как в него не попасть ?
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Картина Репина - штопор в хорошую погоду (и сколько нервов )
http://www.youtube.com/watch?v=kqXuZhcpt10
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Вот это к сожалению типично как бьются (у всех пилотов хорошие навыки
выхода из штопора )
http://www.youtube.com/watch?v=d7aLEKBlhNk
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Согласен, что есть ситуации, когда вывести из штопора, труднее чем обычно или в принцыпе не возможно и не спорю по поводу того, что лучше бы не попадать, но как можно вообще, в принцыпе по определению исключать данный элемент пилотажа из подготовки и тренировки? Это настолько же глупо как и делать самолеты не выводимые из штопора, а потом, под уже существующий самолет подгонять теорию о "недопустимости попадания в штопор магистральных авиалайнерпов".
Есть возможность отменить это явление? Лично я знаю только один самолет который в штопор загнать практически нетривиальная задача - Ан-2.
Аврора не Руслан и от перегрузок в штопоре не разрушается, но то, что она не выводится из штопора - это по-моему схожая идеология логических построений с концепцией недоподготовки пилотов.
Титаник тоже "не мог утонуть" - утонул, рейсовые самолеты "не должны попадать в штопор" - попадают. На моей памяти был еще как минимум один случай точно не помню дату (где-то в 80-х) и место (дальний восток, Хабаровск вроде) где Тушка "сыпалась" с 12 000 метров после баловства с автопилотом, в ПМУ...
Если самолет не должен попадать в штопор - он конструктивно должен быть выполнен так, что-бы никто и никогда его в этот штопор загнать не мог, пока пилот умнее авионики и его "дурость" ограничить в этом нельзя, он должен быть и подготовлен "на уровне", а самолет должен выводиться. Выведет или нет - другой вопрос, но никак НЕ первостепенный в определении ТТХ самолета и КЛП пилота.
З.Ы. Фантом - вообще плохо штопорящая балалайка. Б-52 на треке попал в явление "затягивание в глубокую спираль" тоже кстати характерная вещь для авиасудна подобной компоновки, после определенного крена на снижении спиралью..., до штопора там еще далеко было....
З.Ы.Ы. "Авиация не признает никаких авторитетов, кроме лиц уважающих летные законы" (с) Жуковский.
Крайний раз редактировалось SMERSH; 22.02.2007 в 04:45.
Только пуля не ищет компромисса.
- Да, на втором курсе, на Л-29. Мне просто очень повезло с первым лётчиком-инструктором и с командиром звена. (Это я понял уже потом, спустя годы)
- На хорошем тренажёре это отрабатывается без проблем.Разница очень большая и навыки разные только техника вывода одинаковая. Первое чему учат это как можно раньше распознать сваливание! Если этого навыка нет
то что ты 1000 раз выводил самолет из штопора может не помочь.
- Стоп, стоп. В этом месте ты что-то опять не то говоришь: хороший лётчик-испытатель, даже просто хороший лётчик по пустякам не разбивается. Это нонсенс. :expl: Мне очень понравилась пословица, которую я вычитал у Дика Френсиса: "Есть старые лётчики. Есть безрассудные лётчики. Нет старых безрассудных лётчиков."У меня с отцом работали куча классных летчиков пилотажники, истребители, лучшие из лучших и т.д. Бились иной раз по пустякам а иногда даже старые навыки не помогали.
- Это ты рассказал, - совершенно типичный случай отсутствия хорошо отработанных навыков. Это я тебе как лётчик-инструктор могу сказать.Ну пробовал я штопор зашел/вышел, замечательно навыки ценные! Был случай попал в неприятную ситуацию СМУ. Если бы это был штопор никакие навыки по выводы не помогли бы. Все стpелки крутиться, голова тоже - тяжело сообразить что к чему. Пока разберешься (при условии что все приборы не врут) обычно бывает поздно.
- Следить за скоростью, за тенденциями её изменения, не допускать её падения - это тe же навыки, ёлы-палы! Которые должны быть отработаны и доведены до автоматизма на серийных машинах. Если этого не сделано - говно-не-лётчик и говно его непосредственный командир.Многие бьются в штопоре на малых высотах взлет посадка опять таки навыки по барабану.
- Не заводи. Упреждай дурное развитие ситуации. Это одна из основ лётного мастерства - ПРЕДВИДЕТЬ. Лётчик, который не умеет этого делать никак не может называться хорошим.Завести в штопор самолеты типа Руслана или Боинга 747 - труба.
- Они не помогут, если их нет. Если есть нормальные лётные навыки: способность воспринимать показания приборов и определять тенденции изменения режима полёта - помогут обязательно.Как видишь ни в том ни в другом случае навыки вывода из штопора не помогут.
- Ты упрямо пытаешься противопоставлять зелёное - мягкому. Что в принципе неверно.Теперь подумай что лучше усилить тренировки по выводу из штопора или по тому как в него не попасть?
Что лучше: недоученный лётчик, но очень осторожный - или хорошо обученный, но безрассудный? - Это неправильная постановка вопроса. Правильно в этом месте спросить: какой из них хуже.
Хуже - обученный, но безрассудный. Но осторожный и недоученный - тоже плох.
ХОРОШ - ХОРОШО ОБУЧЕННЫЙ И ОСТОРОЖНЫЙ. Только так и никак иначе.
флудеры - это такие люди которые не дотягивают даже до лузеров.
GORY Пермская авиагруппа. ...не гони, на пень наскочишь!
Серж
Плюс тысяча!!!
Ну если два пилота(?) называют обсуждение такой важной темы - флудом...
Видать в ГВФ идут люди особого склада..
Всё-таки не зря я предпочитаю поездом или на машине.
просто все ваши рассуждения аналогичны мыслям падающего с моста в пропасть мужика на машине: " эх! что же я раньше не тренировался падать в проапсть на своём авто, хотя бы в NFS?".
GORY Пермская авиагруппа. ...не гони, на пень наскочишь!
Наоборот, все наши рассуждения о подготовке пилотов упираются в ваши ответы , что Ту-154 из штопора не выходит и что в облаках , по приборам распознать штопор почти не возможно.
У нас что, весь воздушный флот летает только на Ту-154 и исключительно в облаках?
И еще +1
Mortui vivos docent
А почему не поучить пилотов выходить из штопора хотя бы на тренажерах? Электричество, что ли, беречь?
suum quique
Все наши рассуждения - о том, что бессмысленно тренировать пилотов на сваливание на Як-52.
А соответствующие тренажеры - они есть. Только не для Ту-154.
Вот в них выход. Как и выход во вбивание в головы дисциплинированности.
Самый лучший способ вывода самолета из штопора - это в него не попадать.
Это истина.
Кто оспорит?
Ту-154б, Ту-154м, Boeing-737-400/500
Полгода горя и поисков правды
22/02/2007 10:14
Сегодня исполняется полгода с момента авиакатастрофы самолета ТУ-154 "Пулковских авиалиний" в небе над Донецком, произошедшей 22 августа 2006 года. Накануне родственники погибших вновь встретились вместе. Их собрало не только общее горе, но и общие сложности. Кто-то не может получить необходимую медицинскую помощь, у кого-то – проблемы с оформлением документов…
Каждый, кто близко сталкивался с горем, знает: в первое время вокруг тебя есть люди, от которых можно в любой момент получить поддержку. Но время идет, у всех свои дела, и ты остаешься с горем один на один. Что делать тем, кто оказался в патовой ситуации, если вокруг только заявляют о готовности оказать всяческую помощь, выделить льготы, выплатить средства, а на деле этого нет?
И никого в очереди в поликлинике не волнует, сколько справок требуется представить, например, тем, кто оформляет опеку над оставшимися без родителей детьми, никто не знает, сколько бумажек надо принести тем, кто остался в квартире, оформленной на погибшего. Как тяжело ездить на опознание, искать вещи дорогого человека, даже если вы этого уже не хотите, но этого требует следствие...
Не смотря на все уверения приехавшей на встречу представительницы городского комитета по здравоохранению Ирины Лариной в том, что комитет со своей стороны делает все возможное, люди, на деле столкнувшиеся в результатами этой работы, были возмущены качеством работы районных поликлиник. Госпожа Ларина подтвердила, что в
поликлиниках, за которыми они закреплены, есть списки, и в соответствии с ними помощь должна оказываться, но, по ее словам, и сами родственники не спешат как-либо реагировать на нарушения медицинских работников, так что комитет получил сведения о неудовлетворительном обслуживании пострадавших только недавно. И только сейчас почему-то ставится вопрос об ответственных лицах в каждом конкретном медицинском учреждении, хотя злополучные списки были переданы еще в августе. Чиновница достаточно цинично предложила возложить обязанности "водить за ручку" по кабинетам специалистов заместителей главного врача поликлиник. Родственникам погибших требуется, наверно, не столько непосредственно помощь в механическом ее исполнении, сколько понимание и поддержка от медперсонала, если исходить из того, что качественное оказание медицинских услуг - основная работа. Вероятно поняв, что положительного отзыва от пришедших она не получит, госпожа Ларина даже публично признала: "Да, мы в комитете вынуждены признать, что в поликлиниках существует система поборов". С пациентов вымогаются деньги за лечение, процедуры и медицинские препараты. Впрочем, и этому было найдено объяснение - недостаточное финансирование медицины. Ни самобичевание представительницы комитета, ни общие данные статистики об улучшении работы поликлиник не смогли убедить пришедших.
Еще один болезненный вопрос для многих - личные вещи погибших. В настоящее время все они находятся в Донецкой прокуратуре, откуда в дальнейшем должны быть направлены в Петербург в качестве вещественных доказательств, так что получить вещи удастся нескоро. Однако на встрече стало известно, что в городской прокуратуре Петербурга инициативной группе сообщили, что уже достигнута договоренность о ередаче вещей в Петербург. Договоренность эта пока только устная. Однако от представителей Донецкой прокуратуры стало известно, что у них находятся всего две коробки: в основном, ценности и мобильные телефоны.
Возможно, что-то может проясниться во время поездки родственников на место катастрофы. Пока точно не решено, когда и каким образом это произойдет. Как стало известно корреспонденту "Фонтанки" некоторые будут в Донецке уже сегодня, - но это частная поездка и за свои деньги. Некоторые не могут лететь самолетом, не все, возможно, захотят ехать организованно. Инициативная группа в настоящий момент собирает пожелания о том, как люди бы хотели поехать в Донецк. По заверению руководителя комитета по труду и социальной защите Александра Ржаненкова, когда родственники решат - деньги для них найдутся, часть расходов возьмет на себя авиакомпания "Россия" - приемник "Пулково".
Кстати, представителей "России" вчера на встрече не дождались. Какого-либо письма от них так же получено не было. А между тем, компания обещала профинансировать и создание памятного знака на месте катастрофы. До сих пор родственники не смогли прийти к единому решению, что именно там появится: памятник, мемориальные плиты или что-то еще. В любом случае мемориал специалисты посоветовали делать из местного материала. Место, где упал самолет принадлежит одному из совхозов Донецкой области, по решению руководства совхоза выгул скота там запрещен. Возможно, в скором времени там появится не только памятный знак, но и аллея из берез. Четыре дерева уже посажены и прижились.
Наиболее острым остается вопрос с получением компенсаций. На этой неделе стало известно, что 24 февраля коллективный иск родственников поступит в Санкт-Петербург из Москвы, куда направляли свои документы потерпевшие. В течение недели после этого будут назначены слушания. По словам Виталия Юсько, на настоящий момент собрано 20 комплектов документов для направления дела в суд, еще многим родственникам до 27 февраля необходимо принести недостающие бумаги.
Останавливаться в поиске правды родственники погибших в катастрофе ТУ-154 не собираются. Они зачастую не видят реальной помощи, так что в ближайшие несколько дней они собираются направить письмо президенту Путину. Только после аналогичного обращения жителям Беслана удалось получить доступ к материалам уголовного дела и узнать хотя бы часть правды о трагедии. В своем письме пострадавшие так же хотят отметить, что недовольны вердиктом технической комиссии МАК, объявившей результаты своих изысканий 17 февраля, когда виновником трагедии фактически был назван экипаж самолета.
"В данном случае пилоты - следствие тех причин, которые привели самолет в ту роковую грозу, тех причин, которые довели нашу гражданскую авиацию до плачевного состояния", - пояснил Юсько, - необходимо развернуть всю цепочку из тех, кто отдавал неправильные приказы и распоряжения, кто регулировал деятельность авиации, кто вел самолет с земли и только тогда найти виновных. Но для того, чтобы все это узнать, родственникам необходимо ознакомиться с материалами уголовного дела и полным текстом заключения МАК. Перед собравшимися было зачитано письмо городской прокуратуры, направленное в их адрес, в котором сообщается, что в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством эта информация относится к тайне следствия и оглашению не подлежит, а значит, доступа к ним родственники не получат до окончания расследования. Из этого же письма стало известно, что до сих пор результаты деятельности комиссии МАК не дошли до прокуратуры Петербурга. А меж тем сроки предварительного расследования продлены до 22 апреля. Однако родственники погибших официально признаны потерпевшими, а значит, представляют сторону обвинения в уголовном деле, что в свою очередь означает, что участвовать в следствии они имеют право наравне с представителями ГТК "Россия", которые даже имеют возможность привлекать своих экспертов. Такой возможности у родственников почему-то нет. Эту юридическую коллизию необходимо разрешить в кратчайшие сроки, дабы не вышло другой неприятной ситуации, когда полностью виновными будет признан только погибший экипаж, а за отсутствием субъекта преступления уголовное дело будет закрыто. Тогда добиться правды будет еще сложнее.
Ксения Потеева,
Фонтанка.ру
Ну да на это полезная штука!
Которые моделирует как начнут плоскости разлетаться в разные стороны?- На хорошем тренажёре это отрабатывается без проблем.
Разбиваются. Давай даже не будем идти в эту область поскольку большинство случаев я знаю из первых рук.- Стоп, стоп. В этом месте ты что-то опять не то говоришь: хороший лётчик-испытатель, даже просто хороший лётчик по пустякам не разбивается. Это нонсенс. :expl: Мне очень понравилась пословица, которую я вычитал у Дика Френсиса: "Есть старые лётчики. Есть безрассудные лётчики. Нет старых безрассудных лётчиков."
Извини, инструктор инструктору рознь Это я по собственному опыту говорю . У меня были инструктора которые летали всего 3 года и которые летали 50 лет разница довольно ощутимая во взглядах на вещи.- Это ты рассказал, - совершенно типичный случай отсутствия хорошо отработанных навыков. Это я тебе как лётчик-инструктор могу сказать.
[QUOTE]
- Следить за скоростью, за тенденциями её изменения, не допускать её падения - это тe же навыки, ёлы-палы! Которые должны быть отработаны и доведены до автоматизма на серийных машинах. Если этого не сделано - говно-не-лётчик и говно его непосредственный командир. [QUOTE]
True
true- Не заводи. Упреждай дурное развитие ситуации. Это одна из основ лётного мастерства - ПРЕДВИДЕТЬ. Лётчик, который не умеет этого делать никак не может называться хорошим.
true- Они не помогут, если их нет. Если есть нормальные лётные навыки: способность воспринимать показания приборов и определять тенденции изменения режима полёта - помогут обязательно.
Лучшей обученный и осторожный Тем не менее знания выхода из штопора не гарантирует тот факт что летчик будет достаточно обученный. Иной раз важнее знать как в него не войти- Ты упрямо пытаешься противопоставлять зелёное - мягкому. Что в принципе неверно.
Что лучше: недоученный лётчик, но очень осторожный - или хорошо обученный, но безрассудный? - Это неправильная постановка вопроса. Правильно в этом месте спросить: какой из них хуже.
Хуже - обученный, но безрассудный. Но осторожный и недоученный - тоже плох.
ХОРОШ - ХОРОШО ОБУЧЕННЫЙ И ОСТОРОЖНЫЙ. Только так и никак иначе.
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
ДА!
Когда бог наводил порядок на Земле,- авиация была в ВОЗДУХЕ!!!
Какой самолет ?
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
МД-80, в конце тренировки до 15ти минут так называемое "Пайлот шоу" на заказ!. Вот я и заказал чего нибудь необычного... Блин! И помогли, между прочем не только знания но предыдущий аэроклубовский и центровский опыт! 350 шоу началось а на 150 закончилось. По приборам все таки намного сложнее определить что происходит с самолетом. При выводе возможны повторные срывы и перекладывания. Без горизонта ...ух. В общем были мокрые как мыши.
з.ы. Ан-2 в штопор вводится, но только на номинальном и взлетном режимах, специальная техника ввода. А так хрен вам. Но! Парашютирование и клевок носом никто не отменял. На малых высотах - Ж..па!
Когда бог наводил порядок на Земле,- авиация была в ВОЗДУХЕ!!!
Ваши права
