ссылок нету. инфо от разговоров с участниками (ВВС США). 30-35% никак не плохой коеффициент для ракет средней дальности (большинство пусков АИМ-120 были на дистанциях до 20-25 км)Сообщение от wind
ссылок нету. инфо от разговоров с участниками (ВВС США). 30-35% никак не плохой коеффициент для ракет средней дальности (большинство пусков АИМ-120 были на дистанциях до 20-25 км)
Я тоже с ними разговаривал . Точные реальные цифры никто не скажет - военная тайна .
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Вы написали "ЗАЧАСТУЮ" прилетали. То есть Мрия сопровождала Сушки?
Вот о чём я.
Сама Мрия много по миру летала.
Про войну в Заливе вроде существует статистика по AIM-7 и AIM-9, или это тоже неофициально?
Я честно говоря не вижу связи между "зачастую" и "Мрия сопровождала"
Я писал "зачастую прилетали вместе с Су 27 и устраивали совместные полетушки" Какая часть моего предложения Bам не понятна ? Что прилетали вместе ? Или что устраивали совместные полетушки с американскими истребителями по прибытию (речь идет об истребителях ) ?
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Угу мне про АIM-7 тоже рассказывали a когда я горовил про AIM-120 мне говорили что такой у них нету (типа). Статистика эта (АIM-7) кстати еще с Вьетнамской войны .
Вот когда я познакомился поближе и полетал с такими пилотами вместе на GA, тогда мне рассказали много и даже показали тонну любительского видео .Но это все "между нами друзьями "
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Мои ответы попытка пояснить что понял я, и понять что не понял ты.Нет
Я совершенно искренне прошу пояснить мысль mr_tankа.
Цепочка постов:
Niki1979 :Мое имхо, что учения с участием Ф-22 vs Су-30МКИ / (Су-35) не дадут реальных результатов. Не будет пусков ракет, а именно это и ДВБ .
wind :Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?!
Калло :может быть потому что самые современные ракеты В-В для дальнего боя в бойных условиях не давали успеваемость более 30-35%
sxam:А какая связь с вопросом wind-a "- Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?! " ?
Или вы хотите сказать что если на учениях был условный пуск, то в 100% защитывается сбитие?
mr_tank:если одна из сторон произвела 100 условных пусков, а вторая - 2, есть подозрение, что кто-то сильно пострадает в реальном бою.
Вот этот пост mr_tank я не понял. При чём здесь ответы Bond.K , не понимаю.
В современные средства объективного контроля можно верить, можно не верить. Дело сугубо личное, для нас. И удёл профессионалов, кто лично занимается.
Как засчитываются победы в учебном бою, нам сиё неведомо.
100 захватов и имитация пуска = 100% поражению, или применяется какой коэффициент - а не всё ли равно?
В реальном бою, понятно что 100% захват и пуск не будет равено 100% поражения. Есть понятие коэффициент попадания.
Примем 0.3-0.5
Теперь рассмотрим случай встречи 100 на 100. Получаем на 100 захватов 30-50 сбитых с одной стороны. И в лучшем случае один сбитый на два захвата с другой стороны.
Поэтому у mr_tank и появилось подозрение, что кто-то может сильно пострадать в реальном бою.
- sxam'y сие ведомо, потому, что он имел к этому отношение. Поэтому давай будем слушать, то что он по этому вопросу говорит - из того, что можно говорить.
да, но создается впечатление, что по его мнению, раннее обнаружение и сопровождение не дает никакого преимущества. Ладно, согласимся, что сие чудо произошло, так и в БВБ 22 хорош. И если даже после этого оказывается, что Ф-22 - фуфло, у меня появляются соменения в адекватности анализа.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Можно пойти дальше - поскольку потери не 100%, а только 30-50%, то бой в отличие от учебного не закончится.Мои ответы попытка пояснить что понял я, и понять что не понял ты.
В современные средства объективного контроля можно верить, можно не верить. Дело сугубо личное, для нас. И удёл профессионалов, кто лично занимается.
Как засчитываются победы в учебном бою, нам сиё неведомо.
100 захватов и имитация пуска = 100% поражению, или применяется какой коэффициент - а не всё ли равно?
В реальном бою, понятно что 100% захват и пуск не будет равено 100% поражения. Есть понятие коэффициент попадания.
Примем 0.3-0.5
Теперь рассмотрим случай встречи 100 на 100. Получаем на 100 захватов 30-50 сбитых с одной стороны. И в лучшем случае один сбитый на два захвата с другой стороны.
Поэтому у mr_tank и появилось подозрение, что кто-то может сильно пострадать в реальном бою.
Будет продолжение и ближний бой. И шансы примерно уравниваются ( за исключением численного преимущества).
Так что статистику придется подправить, так как нам неизвестна статистика боев F-22 на ТОЛЬКО ближней дистанции.
нет, не уравняются. Ближний бой с численным превосходством отдельноую тактику имеет, для реализации этого преимущества.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
- Нигде он ничего подобного (и противоестественного) не говорит...
- Хорош-то он наверняка хорош, только вот на Аляске вближнем бою он "сбил", насколько помнится, 2 самолёта, а все остальные - в дальнем...Ладно, согласимся, что сие чудо произошло, так и в БВБ 22 хорош.
- Что-то Вы, дружище, в этом месте неадекватно восприняли...И если даже после этого оказывается, что Ф-22 - фуфло, у меня появляются соменения в адекватности анализа.Недо/разумение... Надобно (имхо) ещё раз просканировать тексты...
Если нету реальных пусков ракет в ДВБ, то результатов можно получить только на базе предварительной статитстике - т.е. например на базе пусков по мишеням иммитирующих противник. Но откуда знать как точно противник будет действовать защищая себя (т.е. какие средства противодействия принет)? и наоборот - как будет атаковать?
Ясно что в связи с развитием ДВБ будет уделено особое внимание на уклона от ракет В-В, вплоть даже до их уничтожения/воздействия (!!), что вполне возможно (эпр Р-24 в лобовых углов - к 0,02 - 0,05 м2, что означает при наличие подходящей рлс дальность обнаружения не менее 50 км!!, даже если сделали ее малозаметную !! то опять дальность не будет менше 20км, соответно время для реакции более 10с). Так что в ДВБ не все ясно.
чего неясно-то? 22 воевали с 15 и 16, вооружение у них одинаковое. 22 гораздо чаще выходили на позицию для атаки (это еще мягко сказано), и после этого выясняется что ничего неясно. Это что у 16 пилоты пилотистее и используют силу(тм) для отклонения уже летящих ракет, о запуске которых, кстати не всегда знают?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
- Вообще-то, вопрос конечно, интересный: как самолёту, у которого максимальная перегрузка - 9g, максимум - 12g, уйти от ракеты, у которой располагаемая перегрузка на этой же высоте 40g? C растом высоты полёта располагаемая перегрузка и самолёта, и ракеты уменьшается, но примерная пропорция 1:4 так и остаётся.
Есть мнение, что если система наведения ракеты достаточно совершенна, а средства РЭБ самолёта недостаточно хороши, то самолёту нечего ловить...
Конечно если Ты можешь сделать пуск из 60км, а твой противник обнаруживает тебя из 40, и у него СПО отсталое то тогда все ясно.
То что стало ясно - те Ф-15 и Ф-16 , Ф-18 которые сегодня на вооружение не отвечают совремнным требованиям по ведению ДВБ.
Крайний раз редактировалось Niki1979; 28.02.2007 в 12:14.
Давай послушаем. Я не против.
Только он почему то больше вопросов задаёт, чем что-то рассказывает.
- Так получается, что ни один самолёт в мире из 4-го полколения не отвечает этим требованиям и любому из них конец.
И борьба должна будет перейти на новый виток спирали: например, F-22 будет драться c аналогом F-22.
Ну и не очень оптимистичный для современных СП. А участники не описывали условия пусков?
на средних и малых высотах это и есть предельная ЗРП, особенно с учетом не полигонного сближения на макс. скорости в ППС(большинство пусков АИМ-120 были на дистанциях до 20-25 км)
да ничего не ясно из приведенных цифр 60 и 40. значение 60 км это кинетические возможности СП. Т.е применение тех же ракет с Ф-22 никак не может добавить им дальности. преимущество его только в раннем обнаружении и начале атаки, но дальности привязаны к возможностям СП, которые у обоих поколений одинаковы и в условиях боя никак не 60 км.
Хорошо там, где я есть... и пить
Надо рисовать подлетные траектории и виражи на этих скоростях и перегрузках. Кстати, может получится интересный анализ, если бы кто взялся..
Опять же - скорость прокачки координатора ГСН не бесконечна.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
....ну я рисовал когда занимался тестингом
Хорошо там, где я есть... и пить
Мое ИМХО, не в теме ,но тем не менее - в ДВБ если у противника есть подходящей рлс и он может обнаруживать самих ракет ВВ на дальностях более 20 км (а это не сложно если иметь в виду заявленых характеристик например Ирбис-а; а еще и оптические системы могут очень помочь; траектория этих ракет немножко сверху - на фоне неба), если еще есть и подходящих условно называем их "антиракет" (кстати попадалось мне заявление конструкторов что Р-77 может сбивать ракет ВВ) , то этот противник просто будет сбивать/воздействовать наших ракет ВВ в ДВБ.
обычно в ППС, без перегрузкой, на средных высотах. говорили что часто одновременно к цели летали 3/более ракеты...А участники не описывали условия пусков?
Сейчас писать что-то большое времени нет. Поэтому я просто скопирую свой пост с www.gspo.ru про совместные учения:
http://gspo.ru/index.php?showtopic=379&st=480
"Значит, учения.
Приезжают представители гостей к хозяевам. И начинают долго долго договариваться о правилах.
Правила учений обычно занимают пару сотен страниц. В них расписаны в деталях местность проведения учений, аэродромы.
Через все учения красной нитью проходит безопасность полётов.
Делятся коридоры по высоте для синих и для красных. Как правило они чередуются.
Нарисованы районы "сбора" красных, районы "сбора" синих. В эти районы должны улетать самолёты после сбития по определённым строго ограниченным трасам на определённой высоте.
Ставатся правила манёвров и полётов в группе. Например во второй день минимальное расстояние между группами красных - Х тысяч футов. Или максимум 2 красных в элементе.. Так расписываются все дни.
Впрочем ещё д этого каждая сторона говорит что она хочет потренировать в этих учениях. Допустим в основном американцы хотят с нами тренироваться в ударных миссиях. А мы много лет хотели тренировать с ними В-В, взаимодействие с АВАКСом, и т.д. В конце приходят к компросмиссу, и расписывают, допустим что-то вроде такой таблицы:
Скажем, учения идут 2 недели (один цикл).
1 Неделя:
Воскресенье:Перелёт на базу в США + ударная миссия до посадки
Понедельник:Миссии ознакомления для всех лётчиков - полёт четвёрками, низкая высота до стрельбища Х, атака с петли, полёт на Y тысяч футов на стрельбище Z, перехват одного/двух "красных" с помощью, скажем, Питон-4, и обратно на базу.
Вторник:Первый и второй периуд (до и после полудня) полёты В-В 2х2, перехваты парами против америкацев. Синии - полная оперативная оболочка (то есть всё как в реальности), AIM-120+Питон, красные один Миг-29, без ИК и радарных ловушек, без РЭБ, опознование включено всё время, разрешённые ракеты Р-73.
Среда:Первый и второй периуд (до и после полудня) полёты В-В 4х4, перехваты четвёрками против америкацев. Синии - полная оперативная оболочка (то есть всё как в реальности), AIM-120+Питон, красные два Миг-29, с ИК и радарными ловушками, без РЭБ, опознование не включено всё время , разрешённые ракеты Р-73+Р-27.
Ночной вылет - перехват одного Миг-29 (с дневными разрешениями) + ударная миссия без посадки. (Для ночных полёов, конечно, более строгие правила - например минимальная высота полёта, и т.д.)
Четверг:Первый и второй периуд (до и после полудня) полёты 8х4. 4 синих истр. сопроваждения, 4 ударники с возможностью после нанесения удара помочь истр. сопровождения, 4 красных перехватывают. 4 смешанные. Синии - полная оперативная оболочка (то есть всё как в реальности), AIM-120+Питон, красные четыре Су-27, с ИК и радарными ловушками, с РЭБ, опознавание не включено всё время , разрешённые ракеты Р-73+Р-27.
Пятница:..Сложнее
Суббота:...Сложнее
2 Неделя: Как правило, неделя LFE - больших полётов. Разные сценарии.
Понедельник:Ударная миссия: 4 SEAD, 4 ударников, 8 прикрытие, 1 РЭБ, 1 ДРЛО х 8 красных перехватчиков.
Вторник:Миссия "защита АВАКСа" : Х сопровождение vs. Y атакующих.
Среда:Ударная с заправкой против перехватчиков с 2 направлений, ..., ..., ...
Четверг:..Высадка десанта с грузовых - обеспечение "чистого неба" грузовым.
Пятница:..Ещё сценарии
Суббота:..Ещё сценарии
Так же расписывают кто с кем летает и когда. Допустим первые два дня американская эскадрилья F-16 оказывает остальным услуги как "красные" перехватчики, а наши F-16 исполняют роль ударников вместе с американскими F-15 как прикрытие. Вторые два дня наши "красные", и т.д.
Теперь оговаривают правила ракет (так как реальных пусков, естественно, нет).
Приведу только пример, всего таких правил довольно много..
Для ракеты Р-27, если лётчик её выпустил:
Если цель меньше чем Х и больше чем Y, цель и относительная скорость Z, цель сбита.
Если цель больше чем Х и меньше чем W, то ракета пройдёт мимо если: Выбросить G радарных ловушек, перейти на угол R градусов относительно пускающего самолёта и поменять высоту на I за O секунд.
Если цель Больше чем W и меньше чем P, ....
Надеюсь смысл понятен.
Во время упражнения когда лётчик хочет обозначить пуск, и есть условия для пуска (тоже оговорённые заранее) он говорит диспетчеру "пускаю", обозначает что он пускает, и диспетчер смотрит за поведением его и цели. Если он решает что цель сбита, он говорит, номер X сбит. Номер Х уходит в зону собирания. (Кстати именно в этих моментах
система которую вы привели и работает. И потом, на разборе полётов, она просто бесценна)
После вылета все собираются в большом зале, на экране показывают ход миссии. Экраны диспетчеров, временная шкала, назад-вперёд, телеметрия с самолётов.. Обычно разбор идёт минимум 2-3 часа.
Потом расходятся по своим эскадрильям, готовятся к следующей миссии и обсуждают что улучшить в следующий раз. Разведчики и планировщики готовят следующие миссии.
В воскресенье все команды вместе идут в бар
Примерно так и проходят учения.
Никакой показухой там и не пахнет, атмосфера полностью рабочая.. Напоминает спортивные соревнования..
Счёт который получается на учениях, естественно не будет как в реальности, из-за больших ограничений "красных", по крайне мере в начале учений. Но представление он давать будет.
Например реальный счёт на одних учениях был 60:15 в пользу синих. То есть нулевой счёт да говорит о большем превосходстве чем обычно.
Надеюсь что кому-нибудь здесь стало более понятно."
Насчёт пусков ракет на учениях напишу более подробно вечером, если вспомню чего-то что нет в этом посте.
Странные какие-то правила. А почему синие не летают без ловушек, без РЭБ и без AIM-120?
Ваши права
Ответить с цитированием