Без цифр , для отважных тупых пилотов :)

[Backfire]

Я вот одного не пойму, зачем сравнивать самолёты созданные для РАЗНЫХ целей?

Приоритетом ВВС РККА было прикрытие войск и штурмовиков.
Приоритетом USAF было прикрытие рейдов дальних бомбардировщиков и битвы над океаном.

Самолёты ВВС непригодны для долговременного сопровождения бомбардировщиков, и на больших высотах имеют бледные характеристики, ну и соответственно, противоположная проблемма для USAF.

Если рассматривать вероятность гипотетического "чистого" столкновения ВВС и USAF, я думаю BBC образца 44-45 года были бы уничтожены, т.к. могли бы вести бой только "от обороны", поскольку истребители USAF имели большую скорость, высотность, дальность.

[Yo-Yo]

Я вот одного не пойму, зачем сравнивать самолёты созданные для РАЗНЫХ целей?

Приоритетом ВВС РККА было прикрытие войск и штурмовиков.
Приоритетом USAF было прикрытие рейдов дальних бомбардировщиков и битвы над океаном.

Самолёты ВВС непригодны для долговременного сопровождения бомбардировщиков, и на больших высотах имеют бледные характеристики, ну и соответственно, противоположная проблемма для USAF.

Если рассматривать вероятность гипотетического "чистого" столкновения ВВС и USAF, я думаю BBC образца 44-45 года были бы уничтожены, т.к. могли бы вести бой только "от обороны", поскольку истребители USAF имели большую скорость, высотность, дальность.

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...

[ykcyc]

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...

Какой ужас

И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.

Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный?

[Yo-Yo]

Какой ужас

И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.

Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный?

А что, следовало писать:"Великий Вождь, гениально проникнув орлиным взором в недалекое будущее, блистательно отложил на черный день."?

Во что превращаются войска, отрезанные от источников снабжения и те же низколетящие, которые а) должны взлетать с аэродромов, регулярно подвергаемых бомбардировкам, б) снабжаться бензином (см. выше) смотри последние месяцы Люфтваффе.

Как в таких условиях помешать бомбить с больших высот мосты, переправы, узловые станции, нефтепромыслы и нефтеперераб. заводы? Только крупнокалиберной ЗА да еще и с СОН. Много таковых было?

[ykcyc]

А что, следовало писать:"Великий Вождь, гениально проникнув орлиным взором в недалекое будущее, блистательно отложил на черный день."?

Во что превращаются войска, отрезанные от источников снабжения и те же низколетящие, которые а) должны взлетать с аэродромов, регулярно подвергаемых бомбардировкам, б) снабжаться бензином (см. выше) смотри последние месяцы Люфтваффе.

Как в таких условиях помешать бомбить с больших высот мосты, переправы, узловые станции, нефтепромыслы и нефтеперераб. заводы? Только крупнокалиберной ЗА да еще и с СОН. Много таковых было?

В отличие от великих вождей до и великих вождей после, этот великий вождь не "ныкал" жалкие крохи, а строил свои образцы, и если надо, то и копии (Б-29). Ваш снисходительный тон не по адресу.

[Backfire]

Какой ужас

И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.

Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный?

1. Я написал "чистый" конфликт, т.е. не учитывая наземку.
2. "Рвать наземку" было бы весьма и весьма проблематично, поскольку "рвущих" постоянно бы прессинговали сверху. И не надо забывать, что наземные войска союзников имели прикрытие МЗА получше немецкого.

В общем, пустой это спор.

Кто кого победит : кит или слон?
"-Если кит попадёт на землю, то слон распорет его бивнями и затопчет ногами" - кричат одни.....
"-Если слон попадёт в воду, то кит убъёт его одним ударом хвоста" - кричат другие....

Но дело в том что "противники" о дуэли ничего не знают, т.к. друг друга никогда не видели.

[ykcyc]

1. Я написал "чистый" конфликт, т.е. не учитывая наземку.
2. "Рвать наземку" было бы весьма и весьма проблематично, поскольку "рвущих" постоянно бы прессинговали сверху. И не надо забывать, что наземные войска союзников имели прикрытие МЗА получше немецкого.

В общем, пустой это спор.

Кто кого победит : кит или слон?
"-Если кит попадёт на землю, то слон распорет его бивнями и затопчет ногами" - кричат одни.....
"-Если слон попадёт в воду, то кит убъёт его одним ударом хвоста" - кричат другие....

Но дело в том что "противники" о дуэли ничего не знают, т.к. друг друга никогда не видели.

Hy если "чистый"... СССР имел самые мощные сухопутные войска в мире, и самую лучшую авиацию поддержки операций. Если "наземку" не считать, то можно болтать что угодно.
Ты забыл про трофейные 88мм, фоккеры и 262-е? и тд
Аналогия с китом и слоном не работает, ВВС и УСАФ летали в тех же небесах.

[AirSerg]

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели.

Вопрос в эффетивностиэтих налетов. И с каких пор концепция генерала Дуэ работает на все 100% ???

[Backfire]

Вопрос в эффетивностиэтих налетов. И с каких пор концепция генерала Дуэ работает на все 100% ???

Софистика это всё.....

Где доказательства обратного?

[AirSerg]

Софистика это всё.....

Где доказательства обратного?

Хм…Йо-йо высказал свою версию, и я ответил, что сомневаюсь в ее 100% правильности. Поэтому я должен приводить доказательства? А почему не йо-йо, ведь он высказал предположение? Причем здесь вообще софистика?

Бэкфайр, если вы сторонник идеи – это еще не значит, что она правильная априори.

[Backfire]

Хм…Йо-йо высказал свою версию, и я ответил, что сомневаюсь в ее 100% правильности. Поэтому я должен приводить доказательства? А почему не йо-йо, ведь он высказал предположение? Причем здесь вообще софистика?

Бэкфайр, если вы сторонник идеи – это еще не значит, что она правильная априори.

А я и не утверждал, что идеи Дуэ верны на 100% Я смысл спора понять не могу. Можно возводить логические зиккураты до небес, приводить кучу цитат, мнений авторитетных людей, технических характеристик, но всё равно дать окончательный ответ не получится, т.к. в реальности столкновения небыло. В науке подтверждением теории является эксперимент, чем можно подтвердить умствования в данной теме? Кто-то может выкатить из личного ангара ЛА-7 и найти для дуэли P-38? Нет? Очень жаль.

[AirSerg]

..... но всё равно дать окончательный ответ не получится, т.к. в реальности столкновения небыло. ......

Хорошо, понял. Вот только не понял почему в пользовании софистики меня обвинили, а не первоисточник…ну, да ладно – будем считать, что «проехали» )

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Кто-то может выкатить из личного ангара ЛА-7 и найти для дуэли P-38? Нет? Очень жаль.

Так в реале было боестолкновение Р-38 и Як-9 , в выводах разбора инциндента написали что Як проигрывает вираж - у него бОльший радиус виража,но легко захватывает преимущество на вертикали . Ла-7 в общем посильнее девятки будет .

[NIGGER]

т.к. в реальности столкновения небыло.

зарекалась ворона гумно не клевать (с) надоело уже писать одно и тоже.

но тебе, по секрету, расскажу в реальности столкновения были (набившие оскомину штурмолайты и бесбашенные муси).
и, как минимум, из этого можно сделать вывод, что всё не было бы настолько однозначно для нас на наших же высотах.

И если мы умудрялись на "своих высотах" удивлять себя же самих, то что было бы на "их высотах"?

А вообще, неповоротливые лайтостангоболты сбивали и более юрких (чем мы) джапов (причем, это ранние, дубовые против ранних глистов-зерооскаров) и более скоростных (чем мы) немцев. И сбивать не в стратосфере.

Так что справиться с нашими крафтами со средними ттх уж как-нибудь получилось бы (тут специально пишу для ревнителей-патриотов, что "средние" или лучше "промежуточные" - это относительно известных противников сша: маневренных япов и быстрых гансов ).

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А вообще, неповоротливые лайтостангоболты сбивали и более юрких (чем мы) джапов (причем, это ранние, дубовые против ранних глистов-зерооскаров) и более скоростных (чем мы) немцев. И сбивать не в стратосфере.

Ну да ))) одних чистым бум-зумом и на проходах пользуясь преимуществом в скорости и в почти идеальных для такой тактики условиях над океаном. А других исключительно гоняя с перевесом в численности в 4-5 раз ))))
лайтинги как помнится летали по 50-60 машин на наземные удары, когда немцев в воздухе уж почти не было ...

Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .

[Alex_saldat]

Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .[/QUOTE]

Дуэли - это не война.Война - сочетание тактики и технических характеристик самолётов.Дуэли эти были вроде у земли, а если бы на 4-6 тыс. метров , тогда как обстояло бы дело?И не один на один,а против бомберов и тех же спитов в прикрышке. П.С. А спита на Р-47 Габрески тож перекручивал

[NIGGER]

Ну да ))) одних чистым бум-зумом и на проходах пользуясь преимуществом в скорости и в почти идеальных для такой тактики условиях над океаном. А других исключительно гоняя с перевесом в численности в 4-5 раз ))))
лайтинги как помнится летали по 50-60 машин на наземные удары, когда немцев в воздухе уж почти не было ...

Точно так же было бы и с краснозвёздными машинами. Потому что у янки они многоцелевые и стратегические, а не фронтовые истребители прикрытия. Наши по определению сразу в невыгодных условиях. Это как в простом редакторе слот "преимущество у врага по высоте". Только добавь ещё и "преимущество у врага по времени". Всегда.

И вообще, перевесы сами собой появились?
Кто мешал бум-зумить врагу и пользоваться скоростью?

Шесть только признанных нами як-3 тоже забумзумили в перевесах? Сам же читал наш и их доклады "резко развернулся и зашёл в хвост". Это типа чиста по-нашему.
"откыл огонь с большой дистанции, под углом 90 град." Это уже как они любят.
И всё это с высоты 3 тыщи и до земли. Это опять на-нашему.
Так что могли как хотели и когда хотели.

Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками.

Спиты откуда свалились-то? Ты меня решил сразу выбить запрещенным приёмом?

Приведи ещё пример учебных дуэлей полностью заправленного станга и яка. У земли, сразу после отрыва. Как это любили наши командиры. И испытатели.

[А-спид]

Ну да ))) одних чистым бум-зумом и на проходах пользуясь преимуществом в скорости и в почти идеальных для такой тактики условиях над океаном. А других исключительно гоняя с перевесом в численности в 4-5 раз ))))
лайтинги как помнится летали по 50-60 машин на наземные удары, когда немцев в воздухе уж почти не было ...

Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .

Есть подозрение, что многое решала слабая из-за большого крыла динамика спитов. Если даже фока, по описаниям, выигрывала у спитов в разгоне - то что говорить о яках-лавках.

[Backfire]

зарекалась ворона гумно не клевать (с) надоело уже писать одно и тоже.

но тебе, по секрету, расскажу в реальности столкновения были (набившие оскомину штурмолайты и бесбашенные муси).
и, как минимум, из этого можно сделать вывод, что всё не было бы настолько однозначно для нас на наших же высотах.

А вот здесь поподробнее, т.к. здесь в моём военно-историческом образовании пробел. Всё, что мне известно - как Кожедуб Мустанга(?) подстрелил.

[Khvost]

Софистика это всё.....

Где доказательства обратного?

Доказательства обратного - рост военного производства Германии вплоть до конца 1944 года. И прекращение указанного роста со вступлением частей Красной Армии на немецкую территорию.

[Backfire]

Доказательства обратного - рост военного производства Германии вплоть до конца 1944 года. И прекращение указанного роста со вступлением частей Красной Армии на немецкую территорию.

А представьте, каков был-бы рост производства, если заводы бы не бомбили, и немцам не приходилось бы прятать более-менее важные производства под землю. Да и постоянное разрушение логистических цепочек - неслабая проблемма для производства.

[Khvost]

А представьте, каков был-бы рост производства, если заводы бы не бомбили, и немцам не приходилось бы прятать более-менее важные производства под землю.

И какой же, по-Вашему?

[Backfire]

И какой же, по-Вашему?

Вопрос чтобы поспорить? Я не располагаю методикой рассчета просто попробуйте учесть следущие факты:
1) Довоенные заводы с налаженой внутренней инфраструктурой.
2) отлаженая инфраструктура обеспечения завода.

Заводы разбомбили, а это значит нам нужно построить, т.е. ПРИЛОЖИТЬ усилия и время, деньги тут не главное.
Итого нужно:
1) Возвести защишенные корпуса заводов.
2) Наладить специальную службу, которая будет восстанавливать подъездные пути и узловые станции.
3) Построить защищенные электростанции и т.п.
..... а время то идёт, ресурсы уходят не по - назначению...., и каждую ночь в логистической цепи образуются всё новые дыры, на которые надо бросать драгоценные трудовые резервы и время.

А теперь исключаем последние факторы и трудо/ресурсо затраты на них бросаем на наращивание производства. Всё-таки кирпичный цех на поверхности значительно проще перепрофилировать или модернизировать.

Ведь никто не говорит о бесполезности "рельсовой войны" белорусских партизан? Наступающим танковым дивизиям нужны новые машины, моторы, траки уже СЕЙЧАС, а не завтра, потому, как партизаны рванули мост.

[Unmen]

Ведь никто не говорит о бесполезности "рельсовой войны" белорусских партизан? Наступающим танковым дивизиям нужны новые машины, моторы, траки уже СЕЙЧАС, а не завтра, потому, как партизаны рванули мост.

А японцы как лопухнулись недооценив наш транспорт и логистику в 45-м. Удивились сильно наверное обнаружив под носом такую прорву войск, причем далеко не тыловых.

[А-спид]

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...

Абсолютно аналогично ВВС без ощутимых потерь совершали бы налеты куда хотели. USAF ничего не могли бы противопоставить истребителям сопровождения - я бы хотил посмотреть как Тандеры у земли воевали бы с Ла-7, Як-3 или Як-9У пытаясь атаковать илы

А кроме ленд-лизовских истребителей Сталин в 45 получил бы кучу Ме-262. И думаю, уж нашел бы как-нибудь топлива для них побольше чем имели немцы в 45-м.