Что -то вроде, но не совсем. Первый том, этот, а их планируется всего 3, разбирает с момента планов сторон и ДО Прохоровки. Там боевые действия с 5 по 9 число. Самой Прохоровки нет.Сообщение от Bomberman
Справочного материала много, особенно численность танковых частей.
Честно говоря, наличие 60 с лишним штук Т-60 в составе полков и бригад заставило вздрогнуть. Не знал.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Если 3 тома, придётся разориться и на это наверное. Сколько стоит первый?Что -то вроде, но не совсем. Первый том, этот, а их планируется всего 3, разбирает с момента планов сторон и ДО Прохоровки. Там боевые действия с 5 по 9 число. Самой Прохоровки нет.
Справочного материала много, особенно численность танковых частей.
Честно говоря, наличие 60 с лишним штук Т-60 в составе полков и бригад заставило вздрогнуть. Не знал.
Я брал за 240. От места зависит.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Прочти здесь
http://gspo.ru/index.php?showtopic=19&st=1540
сообщение #1545 и ниже.
Я лично был впечатлен, увидев Виктора Иваныча общающимся с зеленой молодежью на игровых форумах.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Да, меня там вначале еще на свете не было.
Таких бы людей в военные академии преподавать, а не нам сынкам на форуме писать...
Сам думаю что засады избежать невозможно, грамотно ее отразить или выйти да, но избежать не зная о ней заранее..., как вообще действовать если ты в "полный рост" едешь а по тебе шмаляют, причем второй выстрел почти 90% попадание, танковая засада, этож вобще полный пушной зверек, танк не залечь не выглянуть не может, он вобще только выстрелить в ответ может, если увидит в кого....
А у VIM засады получаются вообще бесполезны против грамотных офицеров?.
Все зависит от конкретной обстановки и задач. Я имел в виду настоящую войну, без ограничений. Возьмем, к примеру, походный порядок полка, выдвигающегося по отдельному маршруту: дозорная машина, головная походная застава, боковые дозоры, отряд обеспечения движения, передовой отряд, главные силы, техническое замыкание, тыловой дозор. Сверху ИА и поддерживающее звено боевых вертолетов. Ну и что серьезного здесь сможет сделать засада? Пальнуть раз-другой и помереть...
Да, в таких масштабах, да еще с вертушками в поднебесье... Все правильно, для целого танкового полка засада танкового взвода противника - это пшик, пальнуть раз-другой... А для головной походной заставы, попавшей под кинжальный огонь этого засадного танкового взвода в узкости дороги - это уже не игрушки, а ощутимые потери.
А если не вылетели вертушки - погода плохая? А если мы совершаем передвижение не по своей территории и не по дорогам, обкатанным не один раз, а впервые? Предположим - после ввода в прорыв мы выходим на "оперативные просторы". Если ты - не грамотный командир полка или дивизии, а тот самый командир взвода в ГПЗ? И у тебя есть только свои силы, есть приказ следовать именно по этому маршруту, и есть надежда, что вертушки, если они взлетели, соблаговолят вовремя пролететь по вашему маршруту и заметить засаду? А во времена 2МВ - и вертушек не было.
Я бы не стал так конкретизировать: если ты грамотный офицер, то ты и в засаду не попадешь, и оборону удержишь, и в наступлении противника разобъешь. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". С той стороны тоже грамотные офицеры, почему-то, бывают. И воевать они умеют не хуже нас.
Теоретически, и в шахматы играть нет смысла: силы одинаковы, расположение известно, поле битвы все открыто. Однако - играют, и выигрывают черными, и в выигрышных позициях зевают фигуры, и из безвыходных положений выходят победителями...
Крайний раз редактировалось Hollywood; 26.03.2007 в 12:23.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Ну, положим, ГПЗ для этого и предназначена: попасть под огонь, развернуться и обеспечить ввод в бой передового отряда. А то, что в ней сгорит при этом танк Пупкина - дело десятое.
А если б у Марь Иванны были боллс, она бы стала Иван Петровичем. Так что "если" можно продолжать до бесконечности.
Предлагаю вернуться к истокам, и посмотреть образец народного творчества, с которого начался этот флейм. Я лишь намекнул, что афоризмы легко запоминаются, но правды в них нет. И на сем финишируем, ибо ветка не для этих тем.
Ветка для обсуждения вопросов применения танков: как было, как надо и что было бы, если.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Очень правильно сделано, а то в игровую тему валили всё подряд
Такой вопрос, у кого есть какие версии: почему немецкое танкостроение пошло по пути утяжеления конструкции танков? К чему было "клепать" весь этот бронированный зверинец? Те же "Тигры", даже в описаниях Кариуса, катались в основном по специально заготовленным деревянным "дорожкам" от пункта "А" в пункт "Б". Пускай не все время, а только весной-осенью, но всё же...
no money-no honey
Этим не только немцы "отличились". Вспомните развитие линейки КВ - вот где монструозность! И ведь это было на фоне неизлеченных до конца "детских болезней" КВ-1 и КВ-2. У Коломийца неплохо это описано.
По сути, время, потраченное бездарно и впустую!:mad:
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Дык, у нас-то страна большая и ресурсов немеряно.Наверное, поэтому и пошли в дальнейшем (во время войны) по пути наименьшего сопротивления. Имея что-то (пусть и сыроватое), можно с этим "чем-то" работать. А потом, они всё же очень помогли в первые несколько лет войны...
А у немцев-то ситуация была несколько иная. У них на момент вторжения вообще подобных аналогов не было, только проэкты. Но... Они начали ставить на старые танки пушки, способные бороться с нашими танками. Т.е. начали модернизировать уже имеющиеся, плюс увеличивать толщину брони и т.д. Так зачем им нужно было разрабатывать очередную линейку танков? Нет ясности в этом вопросе: идёт война, а тут отнимаются и ресурсы, и специалисты.
no money-no honey
Вопрос обширный весьма.Дык, у нас-то страна большая и ресурсов немеряно.
...А у немцев-то ситуация была несколько иная. У них на момент вторжения вообще подобных аналогов не было, только проэкты. Но... Они начали ставить на старые танки пушки, способные бороться с нашими танками. Т.е. начали модернизировать уже имеющиеся, плюс увеличивать толщину брони и т.д. Так зачем им нужно было разрабатывать очередную линейку танков? Нет ясности в этом вопросе: идёт война, а тут отнимаются и ресурсы, и специалисты.
По нашим не так все просто: я не имел ввиду КВ-1 и КВ-2(снят с производства, в июле 1941, емнип). Эти были в серии. Сырые и недоведенные. И весь период до начала ВОВ ничего сделано не было -ни по КПП, ни по моторесурсу В-2. Вместо этого -постоянные прожекты то КВ-3, то КВ-220. Поэтому, пмсм, вред от этих разработок был очень велик - несмотря на все прекрасные ТТХ, толком КВ роли не сыграли.Не в последнюю очередь, из-за недоведенности.
А ресурсы не вечные, отнюдь. Вон, тот же Т-50 так и не пошел в серию толком, а ведь задумывался как основной. Т-34 до ума(до Т-34М) довести не успели. Перевооружение тех же КВ и Т-28 на 85 мм не провели.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Согласен, вопрос весьма обширен. Как писал А.С. Пушкин: "Ах, сколько нам открытий чудных..." Тема ещё ждёт своего беспристрастного историка-исследователя.
Мы же можем констатировать, что линейка тяжёлых танков оказалась по какой-то причине приоритетней. Вроде бы наши вожди не особо увлекались гигантоманией, особенно в области вооружений. Может, и были некоторые перегибы в виде ползающего Т-35 и летающего ТБ, но это не была тенденция.
Конечно нет
Это как? Просветите пожалуйста, откуда такая информация?
Очень сожалею, но здесь у меня большой пробел
no money-no honey
Не совсем точно выразился. Я к тому, что развитие пошло (планировалось пустить) по пути создания монстров. А вопрос перевооружения имеющихся танков на 85 мм был отодвинут.
Очень сожалею, но здесь у меня большой пробел
Как результат - 85 мм встала на тот же КВ аж в конце 43 года.
Вот тут, http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_2.html ,например, сказано так:
"Послужил Т-28 в качестве опытного и известному артиллерийскому конструктору В.Г.Грабину. Именно в этой машине в 1940 году проходила испытания 85-мм танковая пушка Ф-39, разрабатываемая для тяжелого танка КВ."
Этот момент отражен, емнип, и у Коломийца, в монографии по КВ, и у Свирина, в первой части. Там же есть и фото этого Т-28. Ему-то самому Л-10 хватало, в принципе.
А вот КВ с пушкой, худшей или равной системе среднего Т-34 - это...
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
О том что развитие пошло по неверному пути узнается уже потом, для понимания подобных вещей нужно мыслить научными изысканиями той эпохи. Это сейчас мы владеем информацией о том как было и что вышло, а тогда люди делали то, что до них неделал никто и соответственно не знал к чему это приведет. Сегодня тоже происходят различные иследования и разработки и многи из них заведомо тупиковые, но об этом могут узнать только наши дети
На самом деле, за тем или иным проэктом (разработкой) стоит аналитический отдел и определяет "полезность" того или иного образца техники.О том что развитие пошло по неверному пути узнается уже потом, для понимания подобных вещей нужно мыслить научными изысканиями той эпохи. Это сейчас мы владеем информацией о том как было и что вышло, а тогда люди делали то, что до них неделал никто и соответственно не знал к чему это приведет. Сегодня тоже происходят различные иследования и разработки и многи из них заведомо тупиковые, но об этом могут узнать только наши дети
Дело в том, что по меркам истории прошло совсем не много времени: всего-то лет 65-70. Не думаю что в то лихое время люди особо отличались от нас мозгами и склонностью к анализу. Тем более, что и в Первую Мировую уже был опыт использования танков.
В этой связи смею предположить, что когда делали тот или иной образец БТТ то знали, для чего он будет использоваться.
В принципе, именно поэтому и возник вопрос: а для чего педантичным немцам, которые и фантик-то просто так не выкинут, нужно было создавать свой чудо-зверинец УЖЕ во время войны, тратя на разработку безумные деньги.
У них ведь были захваченные КВ и Т-34, была возможность их изучить и так же сделать вывод о "полезности" этих машин. И ведь стояли они на службе вермахта, и использовались в "полный рост". Если наши танки такой "отстой", как это принято сейчас считать, то почему "глупые" немцы об этом не знали???
Но и это ещё не всё: по какому-то интересному стечению обстаятельств, после встреч с КВ и Т-34 прижимистые немцы уже в 1942-м пробуют в деле свой тяжёлый танк "Тигер", а в 1943-м году появляется "Пантера"
2 Karan: Огромное Вам спасибо за ссылку, премного благодарен. С материалом напряженка
А по пушке у КВ.... Это да, маху сильно дали. Есть только одно оправдание этому: на момент создания КВ, в мире вообще не знали что такое 76-мм пушка на танке.(ЕМНИП)
Крайний раз редактировалось la444; 30.03.2007 в 07:04.
no money-no honey
Думаю, логика немцев проста - создать качественный перевес за счет технически более совершенного танка. Аналогия - реактивная авиация, подводный флот. Кстати, и артиллерия - вспомним всяких "карлов". Может, это национальная немецкая черта такая- вера в собственное техническое превосходство, которое позволит создать "чудо". Или всетаки рука гитлера?... Подумалось: а может это пережиток эпохи Первой Мировой - когда изобретение новых "чуд" - танка, отравляющих веществ, использования авиации реально изменяло положение линии фронта? Тогда логично. Генералы (которые стали генералами ко Второй Мировой), прошедшие Первую Мировую, усвоили этот момент, и горячо поддерживали идеи создания "супер оружия".
Думаю, и наши с радостью изготовили супер-танк, да только промышленность у нас была не способна сделать чтото технически сложное.
И еще, если поразмышлять:
Например, у нас есть промышленность с способная делать либо 100 простых танков, либо 10 супер танков. Вопрос - что выбрать? Германия выбрала второе, мы - первое. В 42-43 кто угадал - не понятно. К 45 му стало ясно, чей выбор был правильный.
Опыт такой: танки предназначены для прорыва обороны. Отсюда же разделение танков на тяжелый, средний и легкий. У каждого класса свое применение. Т.е. появление класса тяжелых танков закономерно. Странно, что к началу WW2 у немцев такого не было - но при их тактике "блитцкрига" такой танк им был не нужен. "А нам больше и не нужно" (с), говоря по современному =)
Мне кажется, что как раз после встречи с КВ (Т-34 по броне сопоставим с Pz-3,4) были сделаны выводы, что нужно делать "такие же - но лучше". И менять, нафиг, тактику - "блитцкриг" на просторах СССР не прокатил.
Проекты будущих "зверей" начали разрабатываться ДО встречи с Т-34 и КВ. Встреча, подтолкнула, конечно, коррективы внесла, но идея была раньше.
Где-то был у меня отчет об одной из первых встреч с Т-34 и КВ. На немецком, правда.
Не надо забывать, что про "Матильду" немцы уже знали. Равно как и про ее прозвище!:old:
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
только их ТТХ и близко не стояли к будущим пантерам и тиграм.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
То, что к началу Второй Мировой у немцев не было такого танка - это норма. Он им и не нужен был, в Европе. Очень верно подмечено
Так вот я и думаю: к чему бы это? Ведь если прежние немецкие танки довольно беспроблемно пробивали наши тяжёлые и средние танки, то зачем клепать зверинец? Тем более мне это не понятно, ежели учесть что новые четвёрки и тройки спокойно пробивали наши танки со всех основных дистанций ведения огня (по мнению некоторых частных исследователей). Не логично как-то получается у народа, который и живёт-то с математической точностью....
А бесноватый был вообще великим оптимистом
no money-no honey
Мне известен только один: тяжелого танка "Тигер", рабочие чертежи которого были у немцев ещё в 1941. Если есть ссылки на другие проэкты, было бы интересно взглянуть.
Буду признателен за любую копию оригинала (на немецком), посмотреть бы...
no money-no honey
la444, почитайте серию М.Свирина "Броневой щит Сталина", часть вопросов отпадет.
Попробую по-умничать, на свой любительский взгляд.
В 41м немецкие "трехи" и "четверки" были снабжены 37-мм длиностволом, 75-мм "окурками". 50-мм, не помню, толи еще не было, толи было мало. Т.е. большинство немецких танков пробить броню Т-34, а тем более КВ в лоб уж точно не могли. Думаю, когда немцами был осознан провал "Барбароссы", встал вопрос чем уничтожать массы Т-34 и КВ, которые могли появиться у СССР - промышленный потенциал-то у нас еще был - все таки немцы не дураки, знали про эвакуацию заводов за Урал.... Отсюда 88мм в качестве орудия и 100мм броня...
. На сколько помню, проект был с толщиной брони ~70 мм. На 41 год основная масса калибров ПТО была 37-45 мм - больше и не нужно было.
В общем, чего я думаю - "тигры" и "пантеры" были предназначены для прорыва обороны - тут главное сдержать попадание снарядов ПТО. Для развития наступления были нужны более быстрые Pz-3 и Pz-4. Кстати, почему надо было делать одновременно Pz-3 и Pz-4, Pz-V и Pz-VI? ТТХ примерно у них примерно одинаковы... Может, такое разнообразие это следствие капиталистического строя? Без шуток! Подумайте - есть частные владельцы танковых заводов и фабрик, каждый хочет получить от государства заказ. Естественно, в ход идут подкуп чиновников и министров - лишь бы заказ получить. Вот и "пробивают" каждый свой проект. У нас проще было - ГАБТУ держало "руку на пульсе" - знало какие заводы чем занимаются. И задание выдавало то, которое нужно было стране, а не каким то там буржуям. Вообще, у нас очень грамотно использовались возможности промышленности.
Крайний раз редактировалось LeLicK; 01.04.2007 в 22:46.
На самомо деле, книги Свирина только запутывают, и, уж тем более не дают ответа на вопрос. Я читал обе книги: История Советского Танка 1937-43 и 1943-53. Автор собрал огромное количество материала, но... Это взгляд инженера-технолога, в лучшем случае, но уж никак не историка, интересующегося войной и боевым применением танков.
Скорее да, замышлялись для прорыва обороны, но... Это ж каким надо быть оптимистом, чтобы в 1943-м питать такие вот иллюзии относительно прорыва обороны противника, которого хотели полностью разгромить в 1941!
Это как-с, позвольте спросить?
Пальцем в небо, как говориться
С Т-5 вообще хрестоматийная история приключилась: после отзывов о Т-34, бесноватый повелел сделать ему такой же. Ведь было несколько немецких проэктов, машины были ну до безумия похожи на 34-ку. Правда, от них отказались т.к. почти одинаковые силуэты могли запутать самих немцев.
В любом случае, на стол к бесноватому ложились те проэкты, с такими ТТТ, которые он (и генштаб в том числе) хотел, которые они заказывали.
no money-no honey
Ваши права
Ответить с цитированием