Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах. Как называется это упражнение в словоблудии, когда черное выдается за белое? Софистика? Я в ней не силен.Сообщение от CoValent
Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил.
Случайное оно и есть случайное. Это когда оружие выстрелило из-за неосторожного с ним обращения, когда после выстрела из пушки из-за дефекта снаряд полетел не туда, куда целились и т.п.
Нет, попытка выяснить, что Вы словоблудием пытаетесь замаскировать - просто некомпетентность или откровенную тупиковость позиции.
Итак, для Вас важен только случай, когда военные оказали раненым медицинскую помощь, а потом уничтожили раненых из-за приказа.
Любое другое уничтожение невооруженного гражданского населения для Вас - это норма,, а не-"преступление", "обычное не стоящее внимания дело", "достойный славы подвиг", если я правильно Вас понимаю?... Спасибо, что раскрыли свою позицию максимально точно.
А теперь по сути.
Боевая обстановка включала в себя данные о том, что раненый Хаттаб со своими телохранителями находится в этом селе, и помощь к нему уже идет. 4-ый час дня 11 января в горах - вокруг не слишком светло. Задача - остановить любыми средствами любого, кто вырывается из оцепления (о том, что оцепления еще не было, им не передали). Они "вырывающихся" остановили, машину досмотрели, раненого перевязали, всех посадили в одном месте, как требующих разбирательства (я понимаю, что для Вас это тоже элемент издевательства палачей над беззащитным жертвами), о происшедшем доложили, продолжили выполнять поставленную задачу. Через полчаса полковник Плотников через майора Перелевского ставит капитану Ульману задачу убить всех, захваченных группой, майор повторяет приказ трижды, после чего Ульман дает приказ подчиненным.
Нет, я понимаю, что Ульман и его подчиненные должны были - по Вашей логике - отстоять право на ожидание (6-тичасовое) вместе с "прорвавшими оцепление" вместо продолжения перехвата, под возможным огнем идущих на выручку Хаттаба, потребовать у вышестоящего начальства эвакуацию, и разбирательства с захваченными в контрразведке или у территориалов, или кто там должен был вести следствие по этим боевикам.
И - по Вашей логике - наплевать на свою безопасность, наплевать на безопасность остальных своих, наплевать на выполнение отданного приказа, наплевать на дальнейшие приказания, но выполнить гражданский долг: спасти шестерых неизвестных и подставить под удар всех своих.
Но я еще раз думаю, что Вы не представляете себе ни боевую обстановку, ни субординацию в ней.
Ну, да Бог с Вами. Ответ на Ваш вопрос звучит так: любое убийство людей - преступление. Правда, и отказ выполнить приказ - преступление. И прежде всего, после преступления должно быть расследование, которое должно определить факты, а уж потом суд должен определить уровень виновности и наказание.
Группа попала в ситуацию, при которой что бы они ни делали - они будут виновны.
НО!
Теперь, собственно, встречный вопрос: а кто "палач"? Полковник, отдавший приказ?... Майор, передавший его?... Капитан, назначивший исполнителей?... Собственно, исполнители?...
Второй вопрос: почему именно он является палачом?
Третий: почему судят только разведгруппу?
Следующий: почему судят всю группу, а не только командную цепочку?
И еще: случаев оказания военными помощи тем, кого они потом вынуждены уничтожить - не просто полно. Я их слышу и читаю чуть ли не в каждом описании любых военных действий. Доходит до "смешного": одна группа помогает отражать вражеские атаки на населенный пункт и оказывает жителям помощь - а другая чуть позже уничтожает жителей под различными предлогами. Насколько я понимаю, для Вас эти две группы вместе являются палаческими, просто потому, что относятся к одной армии.
Так вот еще одна вещь, мне непонятная - это Ваше мнение, о том, что уж в Ваше-то время и место все гораздо хуже, чем тогда, "когда и где" Вас не было и не будет ("...с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача..."). Боюсь, что Ваши теоретические построения, безусловно важные и нужные для нормального (утопического) гражданского общества, настолько далеки от окружающей всех остальных реальности - что Ваши построения не поколеблет даже тот факт, что приведенная выше ситуация с населенным пунктом встречается еще в добиблейских документах...
P.S. Не удивляйтесь, господин теоретик, если вскоре при обращении к любому, кто обязан проявить власть и оградить Вас от того, что Вам не нравится - Вам ответят "Я ничего делать не буду! Потому что всегда найдется тот, кто скажет, что сделанное мной - преступление. А за бездействие в любом случае меня накажут гораздо слабее..." Не удивлюсь и я, что Вам будет несколько сложно найти кого-то, к кому Вы вообще сможете обратиться - просто потому, что все меньше в нашей стране людей, желающих рисковать своим здоровьем и налаженной жизнью ради галочки очередного прокурора "Я впаял!"
Потому что не за идею делаем, и не на совесть - а для того, чтобы не быть наказанным. В отличии от террористов, экстремистов, футбольных фанатов, хулиганов в полуночном дворе, гопников и т.д. и т.п.
Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.
Отвечу только по существу по поводу процитированного.
Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.
Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.
А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Речь идет не только о спецназе и не столько о спецназе.
Речь прежде всего идет обо всех нас. Сначала обо мне, потом о тебе, о Коваленте и обо всех остальных. Речь идет о нашем выживании, о нравственном выживании без которого физическое выживание невозможно. Без нравственной опоры все мы - Россия - колосс на глиняных ногах, ткни пальцем и рассыпется.
Это называется "прекраснодушие".
Mortui vivos docent
Очень может быть. Я не считаю себя ни праведником, ни пророком.
Я слепец, ищущий дорогу наощупь, и рассказывающий о том, что нащупал.
Например, вот это нащупал:
http://fan.lib.ru/k/kudrjawcew_l_w/text_0180.shtml
Это все слова.....
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.
Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.
Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.
Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.
Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.
Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.
А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.
То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.
Противоречиво? Да.
Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.
То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.
Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.
Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.
Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?
Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.
Прекрасно. Вот только нихрена неверно.
(зы. всякие аналогии и притчи опустил. Мир жесток. К сожалению)
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Вы, наверное, уже догадались, что я не удивлен отсутствием Ваших ответов на мои вопросы.
Зато удивительно, что Вы видите только полярные мнения. Не знаю почему, но Вы даже не заметили главного (видимо, "много текста" (с) aeropunk) в моем ответе: любое убийство людей - преступление.
Но уверен, что Вы удивитесь моему пониманию Вашей позиции - в которой мне тоже почему-то не видно никакого конструктива, только сожаления о неимевшем никогда в истории человечества состоянии: выживании за счет одной только морально-нравственной опоры. Пример Януша Корчака прекрасен, но без освободительной силы "убийц и насильников" ((с) Вильям Пиерс) Красной Армии, о нем никто никогда не узнал бы...
Ваши права
Ответить с цитированием
