Дело капитана Ульмана

[ivan_sch]

1. Это опять таки вопрос нравственности. Нужно понять нравственное отличие солдата от палача. Прежде всего мне нужно это понять. Я не готов обсуждать солдат. Можно найти сколько угодно много различных неоднозначных невыдуманных ситуаций. К этому меня и пытались подтолкнуть мои оппоненты на протяжении всей темы, но я не буду этого делать. Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.

Религию я опустил. А по отквоченому - любой солдат любой армии по большому счету палач. Ибо для него кто-то враг, а для других - любимый муж и семьянин. В одной забавной фантастике есть такой момент:

Стэн нарочито не замечал реакции лейтенанта, надеясь, что тот сумет взять себя в руки. Стэн ошибался.

– Капитан! – вскакивая, воскликнул Стикка. – Я не Убийца!..

– Лейтенант Стикка! – Стэн тоже вскочил из-за стола. – Смирно! Я хочу, чтобы вы разули уши и заткнули пасть!.. Да, лейтенант, вы именно убийца. Это ваша работа – убивать вражеских солдат. Убивать всеми доступными вам способами. А это значит, что если кто-нибудь изобретет машину времени, вы будете душить врага в колыбели! Кто, по-вашему, сидит в сбиваемых вами кораблях? Роботы?

– Там все иначе.

– Лейтенант, я, кажется, приказал вам молчать! Какого черта?! Мы что, должны ждать, пока все эти войска погрузятся в свои транспорты, и только тогда размазать их по космосу? Так вам кажется благороднее? Или, может, будем тянуть, пока они не высадятся здесь, на Кавите? Ваш род, лейтенант, похоже, слишком долго не снимал розовых очков. Вам давно стоило бы понять: если бы не война, солдат расстреливали бы за умышленное убийство. Это все. Выполняйте приказ. Я хочу, чтобы через сорок стандартных часов вы уже были в космосе.

– Разрешите сказать пару слов, сэр?

– Нет! Свободны, лейтенант!

[gosha11]

В одном, достаточно глупом фильме "Девятая рота" - есть одна умная фраза.."Ислам-это не просто другой мир, это другое отношение к жизни и смерти..." и понять мы их никогда не сможем,и друзьями не станем,потому что они уважают только СИЛУ,а правительство демонстрирует слабость....(видел сюжет про "героя России" президента чечни...так у него колекционного оружия на миллионы баксов- откель такая роскошь?)

В принципе, за всей этой паскудной историей с продажными прокурорами,судьями,чиновниками...дерьмократами всех мастей делающих "пиар"на этом деле,на мой взгляд проглядывается попытка дурковатого защитника дерьмократии из белого дома(это про БУША И КОМПАНИЮ) подорвать наверное единственную,реально опасную для пендосов боевую структуру,СПЕЦНАЗ ГРУ....ВОТ И ВАЛИТ БАБЛО НАПРАВО И НАЛЕВО,через разные структуры...для дескредитации и внушения,что они якобы ничего для страны не значат...
Да только за разглашение ИМЁН,И МЕСТ ДИСЛОКАЦИИ всем прокурорам и "писателям" яйца поотрывать надо,что бы такие уроды не рождались больше...а они ... ещё и судилище устроили...и ВОВОЧКА с "мебельщиком" язык в задницу засунули,хоть бы гавкнули для приличия...армия же им верила...
И САМОЕ ОБИДНОЕ,ЧТО власти насрать на судьбу своих солдат,выполняющих их же приказы....и "полкан" тот ,... сыкливая...раз отдал приказ -САМ ОТВЕТЬ а ребят не СДАВАЙ...


Эмоции я понимаю, но мат у нас - запрещён. Сейчас просто отредактировал сообщение, в следующий раз будут штрафные баллы. Не надо нарушать правила Форума, даже из-за эмоций. naryv

[aeropunk]

Религию я опустил. А по отквоченому - любой солдат любой армии по большому счету палач. Ибо для него кто-то враг, а для других - любимый муж и семьянин. В одной забавной фантастике есть такой момент:

Приводить литературные произведения можно до бесконечности. Мне, например, до слез нравится вот это.

Роберт Бернс

ВОЗВРАЩЕНИЕ СОЛДАТА

Умолк тяжелый гром войны,
И мир сияет снова.
Отцов ребята лишены,
И горько плачут вдовы.

Я шел домой, в свой край родной,
Шатер покинув братский.
И в старом ранце за спиной
Был весь мой скарб солдатский.

Шагал я с легким багажом,
Счастливый и свободный.
Не отягчил я грабежом
Своей сумы походной.

Шагал я бодро в ранний час,
Задумавшись о милой,
О той улыбке синих глаз,
Что мне во тьме светила.

Вот наша тихая река
И мельница в тумане.
Здесь, под кустами ивняка,
Я объяснился Анне.

Вот я взошел на склон холма,
Мне с юных лет знакомый, -
И предо мной она сама
Стоит у двери дома.

С ресниц смахнул я капли слез,
И, голос изменяя,
Я задал девушке вопрос,
Какой, - и сам не знаю.

Потом сказал я: - Ты светлей,
Чем этот день погожий.
И тот счастливей всех людей,
Кто всех тебе дороже!

Хоть у меня карман пустой
И сумка пустовата.
Но не возьмешь ли на постой
Усталого солдата?

На миг ее прекрасный взгляд
Был грустью отуманен.
- Мой милый тоже был солдат.
Что с ним? Убит иль ранен?..

Он не вернулся, но о нем
Храню я память свято,
И навсегда открыт мой дом
Для честного солдата!

И вдруг, узнав мои черты
Под слоем серой пыли,
Она спросила: - Это ты?
Потом сказала: - Вилли!..

- Да это я, моя любовь,
А ты - моя награда
За честно пролитую кровь,
И лучшей мне не надо.

Тебя, мой друг, придя с войны,
Нашел я неизменной.
Пускай с тобою мы бедны,
Но ты - мой клад бесценный!

Она сказала: - Нет, вдвоем
Мы заживем на славу.
Мне дед оставил сад и дом,
Они твои по праву!

...Купец плывет по лону вод
За прибылью богатой.
Обильной жатвы фермер ждет,
Но честь - удел солдата.

И пусть солдат всегда найдет
У вас приют в дороге.
Страны родимой он оплот
В часы ее тревоги.

[ivan_sch]

И пусть солдат всегда найдет
У вас приют в дороге.
Страны родимой он оплот
В часы ее тревоги.

Что ж ты тогда до Ульмана докопался?

[aeropunk]

Тогда дальше - если бы те мирные жители оказались не оными, а на самом деле бандитами - был бы Ульман палачом?

Да.

Да, если они в тот момент были ранены или пленены.

Солдат вражеской армии или бандит может быть ранен, но продолжать сражаться или творить злодеяния. Тогда его можно убить.

Раненый тот, кто уже даже не помышляет ни о чем другом, кроме как о своем страдании. Это обычно видно, потому что при этом с человеком происходит психологическая метаморфоза - защитная реакция организма. Бехтерева называет эту защитную реакцию матрицей устойчивого патологического состояния.

Пленный - тот, кто уже сложил или лишен оружия и не оказывает сопротивления.

Я опять чувствую, что меня подводят к зыбкой границе между солдатом и палачом. Я повторяю, что даже близко не подойду к этой границе. Для меня очевидно, что такая граница существует.

Я лучше о другом скажу. О суждении.

Я не сужу Ульмана-человека во всей полноте его жизни. Не имею на это морального права. С моей точки зрения, это право принадлежит только Богу. И я ни в коем не считаю, что я хоть в чем-то лучше Ульмана. Что бы он не совершил, я ничем не лучше его.

Я и сам не безгрешен. Я не совершал тяжких грехов, на моих руках нет крови. Но я имею весьма увесистый ворох мелких, а главное нераскаянных грехов.

Но это совершенно не значит, что на злодеяния нужно закрывать глаза. Я сужу и оцениваю ситуацию и роль человека в этой ситуации. На это мы не только имеем право, но и обязаны делать это. Это нужно прежде всего нам, для формирования нашей нравственности, для обсуждения этого с другими людьми. Также наше мнение может помочь самому человеку осознать свой поступок и таким образом найти путь к раскаянию, что и есть на самом деле самое главное. Но судить самого человека мы не в праве.

Я пишу это к тому, что заранее предвижу вопрос о солдате, совершившем сначала жертвенный подвиг, а затем тяжкий грех. В этом случае мы можем только судить и оценивать его роль в каждой конкретной ситуации (с уже указанными целями - собственное воспитание и помощь в раскаянии), но никак не для самовозвышения или уничижения человека.

Вот так и прошу воспринимать то, что я написал и пишу.

[aeropunk]

Что ж ты тогда до Ульмана докопался?

См. чуть выше мой предыдущий пост

Стихотворение следует воспринимать во всей его полноте. 3-е от начала и предпоследнее четверостишья не менее важны, чем последнее.

[ivan_sch]

См. чуть выше мой предыдущий пост

Стихотворение следует воспринимать во всей его полноте. 3-е от начала и предпоследнее четверостишья не менее важны, чем последнее.

Да. Только о том, что солдату приходилось убивать, нет ни слова. Может мы просто с разных позиций воспринимаем?

[aeropunk]

Да. Только о том, что солдату приходилось убивать, нет ни слова. Может мы просто с разных позиций воспринимаем?

Да с самого начала с разных нравственных позиций, о чем собственно и речь.

Я далек от мысли переубедить кого-либо. Моей задачей было только рассказать о том, как я воспринимаю ту ситуацию. Мне почему-то важно рассказать об этом.

[gosha11]

интересно ? с каких пор слово "..." -стало матом????? давай тогда спектакли и фильмы с таким названием запретим....


Этот вопрос уже обсуждался на форуме. Это слово является матом. Будете продолжать оффтоп и обсуждение действий администрации - будут идти штрафные баллы. naryv

[ivan_sch]

Да с самого начала с разных нравственных позиций, о чем собственно и речь.

Я далек от мысли переубедить кого-либо. Моей задачей было только рассказать о том, как я воспринимаю ту ситуацию. Мне почему-то важно рассказать об этом.

Угу. Я все время помню, что солдату приходиться убивать. И меня почему-то не тронула картина, нарисованная в стихе Бернса. Я стрелял только по мишеням, и служил в ВВС. Но был случай, когда пришлось задуматься - после караула нашу смену задержали, а потом посадили в грузовик и повезли. Вот и подумай, зачем в мирном украинском городе Чернигове восемь людей с автоматами и боевыми патронами?

[gosha11]

Да с самого начала с разных нравственных позиций, о чем собственно и речь.

Я далек от мысли переубедить кого-либо. Моей задачей было только рассказать о том, как я воспринимаю ту ситуацию. Мне почему-то важно рассказать об этом.

слушай ПАНК,а ты не из "свидетелей Иеговы" будешь???
уж больно речи о "человеколюбии" схожи ???

[ivan_sch]

интересно ? с каких пор слово "..." -стало матом?????

Да какая разница? В определенном контексте это все таки ругательство.
Вот гораздо более забавные вещи -
http://plutser.ru/barkoviana/zagib_petr/

&#37

[gosha11]

Да какая разница? В определенном контексте это все таки ругательство.
Вот гораздо более забавные вещи -
http://plutser.ru/barkoviana/zagib_petr/

&#37

ну мягче про них....ну никак нельзя...а за ссылку спасибо

[aeropunk]

слушай ПАНК,а ты не из "свидетелей Иеговы" будешь???
уж больно речи о "человеколюбии" схожи ???

Нет, не из них.

Но в загранице я был, так что смело можешь считать мою анкету навсегда испорченной.

[aeropunk]

Угу. Я все время помню, что солдату приходиться убивать. И меня почему-то не тронула картина, нарисованная в стихе Бернса. Я стрелял только по мишеням, и служил в ВВС. Но был случай, когда пришлось задуматься - после караула нашу смену задержали, а потом посадили в грузовик и повезли. Вот и подумай, зачем в мирном украинском городе Чернигове восемь людей с автоматами и боевыми патронами?

Нет, я несобираюсь домысливать и фантазировать. Если захочешь, ты сам все напишешь или не напишешь. Только прежде чем писать или не писать, подумай, зачем ты это делаешь? Думаю, ответ нужен прежде всего тебе самому.

Ну а я только повторю. Чтобы ты там с этим боевыми патронами не сделал, я ничем не лучше тебя.

[gosha11]

Нет, не из них.

Но в загранице я был, так что смело можешь считать мою анкету навсегда испорченной.

в заграницах и я бывал...и неоднократно (правда в основном в "командировках")...
....в принципе человек ты неплохой...только с другой жизненной позицией...

а по поводу морали,всё равно что заяц будет объяснять волку,что нужно есть не мясо а морковку...все мы разные...кому "мясо",кому "морковку"

[aeropunk]

в заграницах и я бывал...и неоднократно (правда в основном в "командировках")...
....в принципе человек ты неплохой...только с другой жизненной позицией...

а по поводу морали,всё равно что заяц будет объяснять волку,что нужно есть не мясо а морковку...все мы разные...кому "мясо",кому "морковку"

В классическом библейском сюжете вместо зайца фигурируют овцы - агнцы.

[gosha11]

В классическом библейском сюжете вместо зайца фигурируют овцы - агнцы.

......и библию то ты знаешь... но суть тажа

[CoValent]

Да какая разница? В определенном контексте это все таки ругательство.
Вот гораздо более забавные вещи -
http://plutser.ru/barkoviana/zagib_petr/

&#37

И все мы знаем, кто был этим "Алексом Алхимиком" из "Малого Морского"...

Только продолжать тему не надо.

[ЦВК]

Не понимаю ,как уход от ответа одних убийц оправдывает других.

Никак. Вам просто хочется, чтобы кто-то это делал. Чтобы объявить им, что они оправдывают и тех, и других. Кроме того, вы сами начала ссылаться на всякие исторические примеры. На СС, например. Ну вот и получайте.

Из чего эта "заведомость" следует? Показательными процессы становятся из-за широкой огласки.

Показательными процессы становятся ради "воспитательного" влияния результата. Это так, историческая справка...

У Ульмана приказ и эти ,не без приказа поди, сёла жгли...у тех уставы и у этих то-же.

Это и всё, на основании чего вы приравниваете Ульмана к СС-овцам? А солдат, участников расстрела демонстрации 9 января, Вы к СС-овцам приравниваете? Или ОМОНовцев, разгоняющих несогласных (один из них, правда, сам себя приравнивает, но не будем о нём)? А вермахт к СС не приравниваете? У всех приказы. Если можно, вместо очередного: "А как это оправдывает Ульмана?" -- ответьте сначала на заданные вопросы.

Я не нахожу(и не ищу) оправданий ни для первых ни для вторых.А вы?

А, может, я адвокат?

Сходство в том к чему обычно апеллируют нравственные ивалиды,зашищающие ульмана.
...
Значит все таки "преступлениях"? Вы не безнадежны

А вы, часом, не доктор-психиатр, что такие диагнозы ставите и определяете, кто безнадёжно инвалид, а кто не очень? Не много ли на себя берёте?

Здесь вроде как Ульмана обсуждают.

Да ну? Точно? А мне уж поглючило, что СС и Нюрнбергский трибунал (последний, кстати, рассматривал военные преступления, а не уголовные. И ответственность за исполнение преступного приказа там устанавливается во-первых за военные преступления, а во-вторых перед международным судом. Поэтому под Нюрнберг формально Ульман не подпадает).

Зачем отвлекаться от принципиального для посадки на эл.стул момента.

Затем, что дело похлеще.

SS от некоторых постов в этой теме действительно воняет...

Теперь всех, кто выполняет "негуманные приказы" модно записывать в СС?

времени нет цитаты из гиммлера искать,но есть ощущение ,что можно найти много общего..

А у меня ощущение, что у кого-то (не у меня) словесный понос. И просто он этим словесным поносом хочет кого-то другого испачкать. А больше СС (которые НА САМОМ ДЕЛЕ отличались от других военизированных организаций не только склонностью исполнять приказ) тут как бы и нипричём.

Да чего-уж там Валентин,не стесняйтесь - даешь "окончательное решение чеченского вопроса"...

приписывать -- это не хорошо.

[ЦВК]

ИМХО, если так неймётся посравнивать с чем-нибудь времён войны, то я бы сравнил Ульмана не СС-овцами, как хочется гражданину доктору, aka birdy, а с пилотами "Ланкастеров", бомбивших, скажем, Дрезден (см. например тут: http://vilavi.ru/prot/150307/150307.shtml ) в феврале 1945. А их никто не судил и не осуждает.

ЗЫ А вообще, судят его на самом деле не за то, что "накосячил" (а некоторых и по придуманным обвинениям судят), а за то, что попался и контору подставил. И что действительно даёт дополнительное сходство с немцами, так это то, что он не на той стороне, которая выиграла. Вот и всё, справедливость тут и близко не валялась.

[Polar]

Я вообще-то писал "дело, подобное ульмановскому" читай -"мирное время,
убиты граждане США".

То есть вы требуете прямых аналогий? А что, Чечня - это такое мирное
время? Там совсем как сейчас где-нибудь в Арканзасе?
Ну и радует этот явный дефект сознания - вьетнамских (иракских и проч.) женщин и детей убивать безнаказанно можно - американских нельзя.
Хотя черт с ним. История вещь богатая.
Итак, мирное время, территория США.
Военнослужащие армии США (NG, если точнее) убивают нескольких граждан США. Портреты погибших - можете полюбоваться.
Внимание вопрос - КОГО ЗА ЭТО ПОСАДИЛИ НА ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ СТУЛ?

Конечно, прямой аналогии с "делом Ульмана" нет. Погибшие (говорим только о них, хотя был и раненые) не представляли никакой угрозы для солдат. Погибшие не находились на территории где ведутся боевые действия. Погибшие не нарушали прямые приказы военнослужащих, и т.д.
Так что история вопиюща для разоблачения сказочек о справедливом американском правосудии.

[Polar]

Кстати,и за чужих сейчас сажают -прошлым летом
двое были осуждены за изнасилование и убийство,один на 90лет другой на 100.

Ну расскажите об этих потрясающих фактах. Не забудьте только при этом обьяснить, кого изнасиловал Ульман и его группа.

P.S. Не знаю какие фильмы о вьетнамской войне вы видели(кроме Рембо2),но Casualties Of War Де Пальмы не видели точно...

Понятно, человеку, свято верующему в американскую законность только и рассказывать мне о вьетнамской фильмографии.
Не касаясь Де Пальмы (кстати, он сейчас снимает фильм об американских военных преступлениях в Ираке - видать, не слыхал ничего о том что там чуть что - и сразу на электрический стул) я бы вам рекомендовал посмотреть Rules of Engagement Билла Фридкина. Замечательный фильм, там на полном серьезе рассказано, что расстрелять пленного - дело высокоморальное, а если американский солдат убивает арабскую девочку лет 5 - так это только потому, что все арабские девочки 5 лет только тем и заняты, что садят по американским посольствам, военнослужащим и флагу со звездами и полосами из наганов.

[ivan_sch]

Нет, я несобираюсь домысливать и фантазировать. Если захочешь, ты сам все напишешь или не напишешь. Только прежде чем писать или не писать, подумай, зачем ты это делаешь? Думаю, ответ нужен прежде всего тебе самому.

Ну а я только повторю. Чтобы ты там с этим боевыми патронами не сделал, я ничем не лучше тебя.

Мне не нужен.

И ничего не делал. Приехали, подождали, уехали. Прапор допился до белой горячки и вроде стал палить из двустволки. Нас и прислали от комендатуры. Милиционеры смогли его уболтать и он сдался.

[aeropunk]

Мне не нужен.

И ничего не делал. Приехали, подождали, уехали. Прапор допился до белой горячки и вроде стал палить из двустволки. Нас и прислали от комендатуры. Милиционеры смогли его уболтать и он сдался.

Это ты меня типа провоцировал? Зачем?