Spitfire vs. Fw190

[А-спид]

Ага, типа, качество, и лобовое сопротивление совсем роли не играют?

Как раз они и играют. А эти глупые рассказы про то что "раз фока тяжеле, то у нее кинетическая энергия больше, а поэтому она и вылезет вверх выше"

Масса на вертикаль влияет, конечно, но строго отрицательно. Какой основной показатель, характеризующий вертикальную маневренность самолета? Правильно, удельная мощность. То есть сколько лошадиных сил приходится на 1 килограмм веса. И чем меньше килограммов - тем лучше. Масса - это минус для вертикального маневра.

Собственно, все это теоретические рассуждения

Есть данные прямых испытаний. А4 - 750 метров. А5 - 900 (то же наверное винт от штуки ) А8 облегченный - 950 (вот за эту цифру не поручусь)

Делаем выводы.

[Rossi]

Делай выводы.

-Иппон;
дискуссия закончена, ввиду полной потерей контроля аппонентом над своим эмоциональным состоянием, и невозможностью вести конструктивный диалог...

ЗЫ что касается винта, я не исключаю такого, НО! я читал в книгах (не в одной) то о чем говорю. Откуда информация у тебя я прямых ссылок не увидел. Подозреваю что их нет.
ЗЫЗЫ есть оффициальные данные по испытаниям Рехлинской Лавки, вот с ней и нужно сравнивать НИИВВСовскую фоку..

[Butcher]

... Какой основной показатель, характеризующий вертикальную маневренность самолета? Правильно, удельная мощность. То есть сколько лошадиных сил приходится на 1 килограмм веса. И чем меньше килограммов - тем лучше. Масса - это минус для вертикального маневра.

Можайский с Жуковским нервно переворачиваются в могилах

основной показатель, характеризующий любую маневренность самолета -его аэродинамика. Сколько лошадей у планера или дельтоплана?
а л.с./кг - показатель энерговооруженности.
и еще пример не из школьного курса физики : берем два предмета одинаковой массы, один имеет форму листа, а другой - шара. вопрос :
у какого предмета вертикальный маневр лучше?

[Rossi]

С чего это? Так сказал Заратустра?

Ты вообще школьный курс физики помнишь? Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.

[Posthuman]

Да тут не один я не физик...
Принцип построения идеального истребителя для боя на вертикали ясен: берем обычный истребитель времен ВОВ, нагружаем его гирями под завязку, разгоняемся до вхождения в бой, приобретая большую кинетическую энергию. Все, у нас есть убер, который на своей кинетической энергии вылезет выше всех и всех убьет.

P.S. Тому, кто любезно привел формулу - из того, что массы сокращаются, как раз и следует, что более тяжелый самолет (при прочих равных, если рассматривать его как сферического коня в ваккуме) _не_ вылезет выше более легкого, идущего с той же скоростью на той же исходной высоте.

[Geniok]

Ага, типа, качество, и лобовое сопротивление совсем роли не играют?

Играет, еще как играет, но ведь речь ЕМНИП шла о массе! Я показал, что масса не при чем. Да и в нашем случае закон сохранения энергии чисто "работать" не будет, там еще много чего учесть надо...
Но вывод простой, чем больше масса-тем больше КЭ, чем больше масса, тем больше надо этой КЭ, чтобы взлететь на одинаковую высоту, вот и все.
То есть массы сокращаються. Роль начинают играть скорости, плотность воздуха (считай высота), а раз высота-значит уменьшение g, а раз скорость-значит уплотнение (сопротивление) воздуха...
И выражаються эти все величины уже из дефференциальных уравнений.
Не стоит учить меня математике и физике.
Вот аэродинамике с удовольствием поучусь!

[Geniok]

Да тут не один я не физик...
Принцип построения идеального истребителя для боя на вертикали ясен: берем обычный истребитель времен ВОВ, нагружаем его гирями под завязку, разгоняемся до вхождения в бой, приобретая большую кинетическую энергию. Все, у нас есть убер, который на своей кинетической энергии вылезет выше всех и всех убьет.

P.S. Тому, кто любезно привел формулу - из того, что массы сокращаются, как раз и следует, что более тяжелый самолет (при прочих равных, если рассматривать его как сферического коня в ваккуме) _не_ вылезет выше более легкого, идущего с той же скоростью на той же исходной высоте.

Все правильно, а я обратного и не утверждаю! Масса ни при чем, это я ясно дал понять. Ну вспомните школу хотя бы! И речь идет только о вертикали, причем не как приеме боя, а о вертикальном движении теля, то есть перпендикулярно земле. И манервенность самолета на вертикалых маневрах, в очень малой степени зависит от его массы, она больше зависит от его аэродинамики, от нагрузки на крыло, от мощности двигателя, а уж никак от общей массы самолета.
Пример. берем 2 самолетадин массой 1000 кг, другой массой 4000, все аэродинамические свойства у них АБСОЛЮТНО одинаковые, мощность двигателя одинакова, разгоняем оба до 500 км/ч, и вводим вертикально вверх, тот, у которого масса 1000, и тот у которого 4000 поднимуться на ОДИНАКОВУЮ высоту (мы не будем учитывать, что тот, у которого масса 4000 потеряет больше энергии на вводе в вертикаль, за счет своей энертности, будем считать условия идеальными)

[Geniok]

предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.

Интересное утверждение насчет предметов. Берем 2 одинаковых ящика, один наполняем свинцом (допустим масса выходит 100 кг), а другой наполним пухом (допустим 1 кг), насколько у этих ящиков будет различаться аэродинамика?

Спрашиваю не чтоб поддеть, а для личного развития!

С уважением!

[Rossi]

Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.

Делай выводы.

Решил воспользоваться советом

Данные по скорости FW-190 A-4 № 143310 по данным испытаний НИИ ВВС КА
Скорость у земли 510 км/ч
Н=1800 м 544 км/ч
Н=6000 м 610 км/ч

Данные перед носом (берем левый график по скорости)

Скорость у земли 328 МРН 528 км/ч
Н=1800м=5400 ft 350 МРН 563 км/ч
H=6000м=18000 ft 386 МРН 621 км/ч

Данные правого графика приводить смысла нет. Разница еще более очевидная.

Так что там, какие выводы и про чей нос нужно сделать?

[mr_tank]

Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

А если у них изначально скорости одинаковы, то в атмосфере тяжелый улетит выше.

Только ситуация у нас вообще ни разу не ставнима с тем, что есть. Пойдут на свечку - Як уклимбится, боевой, тоже Як. Пологий набор - а тут фока может улететь.

Спит, который нехорошо так через воздух продирается - ситуация будет совсем другая. Опять-же. Мустанга посмотрим, тоже, штука тяжелая, и мотор послабее. А кто кого сделает, еще неясно.

[Geniok]

А если у них изначально скорости одинаковы, то в атмосфере тяжелый улетит выше.

Только ситуация у нас вообще ни разу не ставнима с тем, что есть. Пойдут на свечку - Як уклимбится, боевой, тоже Як. Пологий набор - а тут фока может улететь.

Спит, который нехорошо так через воздух продирается - ситуация будет совсем другая. Опять-же. Мустанга посмотрим, тоже, штука тяжелая, и мотор послабее. А кто кого сделает, еще неясно.

Если 2 шарика кидаются вертикально вверх, допуситим из рук, один весит 1 кг, а другой 2 кг, и в момент отрыва от поверхности рук они имеют одинаковую скорость, то они поднимуться на одинаковую высоту!
Это же так просто!

Вот только 1 рука должна быть сильнее в 2 раза, чем вторая...

[AirSerg]

Пример. берем 2 самолетадин массой 1000 кг, другой массой 4000, все аэродинамические свойства у них АБСОЛЮТНО одинаковые, мощность двигателя одинакова, разгоняем оба до 500 км/ч, и вводим вертикально вверх, тот, у которого масса 1000, и тот у которого 4000 поднимуться на ОДИНАКОВУЮ высоту (мы не будем учитывать, что тот, у которого масса 4000 потеряет больше энергии на вводе в вертикаль, за счет своей энертности, будем считать условия идеальными)

Если им двигатели выключить.

[Stigal]

Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.

Для не вменяемых

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1184965564

У вас перед носом график,который вы сами выложили.. ПОСМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧТО ТАМ НАПИСАНО

FW 190 EB-104

"ЭТО НЕ A4" - ПОВТОРЯТЬ ТРИ РАЗА В ДЕНЬ.КУРС ЛЕЧЕНИЯ НЕ ОГРАНИЧЕН.

Тут 2 варианта
1) На фоке в США стоял винт от штуки, поэтому оналтла так же как А-4 в в СССР
2) На фоке в СССР стоял нормальный винт, поэтому она летала так же как А4 в США.

Делай выводы.

[Stigal]

FW 190A-8 облегченный.(четырехточечный,трофейный)Набор высоты за боевой разворот - 1100м

[Geniok]

Если им двигатели выключить.

Да! То есть в примере мы рассматриваем только массы. А все остальные хар-ки допустим что одинаковые.
Неужели после 5-го поста о том же самом, хоть кто-то начал понимать, что масса не при чем!

Уфф...



С Уважением!

[Butcher]

Если 2 шарика кидаются вертикально вверх, допуситим из рук, один весит 1 кг, а другой 2 кг, и в момент отрыва от поверхности рук они имеют одинаковую скорость, то они поднимуться на одинаковую высоту!
Это же так просто!

Вот только 1 рука должна быть сильнее в 2 раза, чем вторая...

стреляют 150мм пушка и Ак-74 угол стрельбы 54*, V0 = 740m/s у обоих
вопрос : почему снаряд пушки улетел на 12 км а пуля всего на 3,5 км и
почему у снаряда Hmax = 8км , а у пули всего 1.5

может у пушки "рука" сильнее...

[Geniok]

стреляют 150мм пушка и Ак-74 угол стрельбы 54*, V0 = 740m/s у обоих
вопрос : почему снаряд пушки улетел на 12 км а пуля всего на 3,5 км и
почему у снаряда Hmax = 8км , а у пули всего 1.5

может у пушки "рука" сильнее...

Итак, расматривать, что у них разные траектории полета мы не будем, так?
И что при движении вертикально вверх, эти траектории одинаковы, мы будем игнорировать. правильно?
То есть вы мне предлагаете 2 совершенно разные задачи, но хотите чтоб решение было похожим?

Поимите вы одно, если тело движеться вертикально вверх, то его высота определяеться ТОЛЬКО начальной скоростью, а вот если по параболе, то тутуже вступают другие законы. (движение конечно же в вакууме, иначе придеться рассматривать еще и форму тел)

Все еще хотите поспорить на эту тему, и мне стоит расписать все законы и силы, действующие на прямолетящее тело? (это как раз ваш пример)

Обидеть никого не хочу, но неужели задачи по физике за 9-й класс вызывают такие трудности?

С Уважением!

[Rossi]

Да! То есть в примере мы рассматриваем только массы. А все остальные хар-ки допустим что одинаковые.
Неужели после 5-го поста о том же самом, хоть кто-то начал понимать, что масса не при чем!

Уфф...



С Уважением!

прямо не отходя от монитора рекомендую впасть в детство
... и сложить два бумажных самолетика
один из писчей бумаги формата А4 , другой из ватмана того же формата.
Самолетику из писчей бумаги сделать размах крыльев побольше , а самолетику из ватмана, размах поменьше. Позапускайте 15 мин. оба.
Вопрос: какими параметрами обусловлены разные показатели дальности полета и высоты у этих двух летных моделей, при условии, что оба запускаются с одинаковой силой и начальным ускорением (насколько это возможно в данном случае) ?

[AirSerg]

Правильно Оставьте многострадальные Фоку и Спита в покое, хватит им уж косточки промывать Ыыыы

[Geniok]

прямо не отходя от монитора рекомендую впасть в детство
... и сложить два бумажных самолетика
один из писчей бумаги формата А4 , другой из ватмана того же формата.
Самолетику из писчей бумаги сделать размах крыльев побольше , а самолетику из ватмана, размах поменьше. Позапускайте 15 мин. оба.
Вопрос: какими параметрами обусловлены разные показатели дальности полета и высоты у этих двух летных моделей, при условии, что оба запускаются с одинаковой силой и начальным ускорением (насколько это возможно в данном случае) ?

Если этот вопрос мне, то лично мне будет ответить на него сложновато, но я попробую.
Итак, бумага тоньше ватмана, а значит весит меньше, так?! Если у бумаги размах крыльев побольше, а у ватмана поменьше-значит нагрузка на крыло у них будет разная, и даже скорее всего будет различаться в разы.
Я думаю так, что самолетик из писчей бумаги пролетит дальше (не будем учитывать что его возможно закрутит, будем считать что полет прямолинеен).
Если я в чем-то не прав, поправьте и разьясните, буду очень благодарен!

Вот только это совершенно разные задачи, если сравнивать кидание 2-х тел вверх, и полет самолетиков.

С Уважением!

[А-спид]

предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.

В вакууме? Никакой Оба пролетят поровну

А в воздухе дальше пролетит тот у коорого сопротивление меньше.

[Geniok]

стреляют 150мм пушка и Ак-74 угол стрельбы 54*, V0 = 740m/s у обоих
вопрос : почему снаряд пушки улетел на 12 км а пуля всего на 3,5 км и
почему у снаряда Hmax = 8км , а у пули всего 1.5

может у пушки "рука" сильнее...

Кстати, если уж так любите задачи, то вот немного из другой области. 2 альпениста лезут по горе. Один поднялся на 30 метров, а второй поднялся на 10 метров. Тот, кто поднялся на 30 метров закрепил веревку(страховочную) на высоте 7 метров, точно также поступил 2-й альпенист. Вдруг одновременно они срываються со скалы и падают вниз. Один пролетает 3 метра, до того, как сработает страховка, второй пролетает 27 метров. Вопрос, у кого в момент работы страховки скорость будет больше, и у кого порветься веревка в момент рывка? (усилие на разрыв конечно же одинаковое)

[Geniok]

В вакууме? Никакой Оба пролетят поровну

А в воздухе дальше пролетит тот у коорого сопротивление меньше.

Ну слава богу!
Еще один разумный человек!
Поровну!

[А-спид]

Решил воспользоваться советом

Данные по скорости FW-190 A-4 № 143310 по данным испытаний НИИ ВВС КА
Скорость у земли 510 км/ч
Н=1800 м 544 км/ч
Н=6000 м 610 км/ч

Данные перед носом (берем левый график по скорости)

Скорость у земли 328 МРН 528 км/ч
Н=1800м=5400 ft 350 МРН 563 км/ч
H=6000м=18000 ft 386 МРН 621 км/ч

Данные правого графика приводить смысла нет. Разница еще более очевидная.

Так что там, какие выводы и про чей нос нужно сделать?

Кхм... Я очеь извиняюсь, но разница в скорости между фоками испытанными в СССР и США ними от 11 до 19 километров в час. Или, если в относительных цифрах 1,8 - 1,9% Разница в скорости между этими фоками при равном наддуве 1,3 ата меньше 2-х процентов! Что, в США тоже винт от штуки стоял?

Для справки - разница в скорости между новыми серийными эмилями по немецким стандартам могла составлять порядка 50 км в час. И это считалось нормой.

Так что хватит рассказывать сказки про то что в СССР, мол, была неправильная фока. В США была такая же. Разница в скорости менее 2-х процентов.

И она набрала за боевой разворот 750 метров. Занавес

[А-спид]

FW 190A-8 облегченный.(четырехточечный,трофейный)Набор высоты за боевой разворот - 1100м

Во, спасибо В этой же таблице А-5 - 900 метров. Спасибо за подтверждение.

1100 метров для облегченной фоки А8 с 2-мя пушками и облегченной броней, для стандартной А8 будет меньше, ЕМНИП для нее и было 950.

Ну и сравнивайте - тяжелый Як-9Т 43 года 1100 метров в боевом развороте.

P.S. Кстати, в приведенной таблице весьма забавные цифры по скорости разных FW