В ближайшие четыре года в России планируется построить 320 самолетов гражданской авиа

[RB]

а почему это расценивается как отставание? сколько там миллионов пассажиров "аэрофлот" перевозил в год? для тех времен, когда "аэрофлоту" как государственной компании горючее поставляло государство же, это не было беспечностью. не могли же конструкторы двигателей заложить в проект еще "перспективу" развала Союза...

Дело в том что в то время когда на западе инфраструктура авиастроения на 100 процентов зависела и зависит от коммерции, в то время как в СССР все зависело от пары чиновников в кресле. Если не считать небольшой конкуренции между ОКБ все остальное определялось государственным заказом. К примеру разработку ныне известного Ил-76 сначала была отдана ОКБ Антонова а потом со всеми наработками отдана Ильюшину...

Так вот, экономическая составлявшая отсутствовала напрочь так же как
и рентабельность некоторых самолетов. Если опустить весь бред о том как запад спит и видит разрушение Российского авиапрома или как предвзято относится к Российским самолетам то надо отметить две вещи.
Во первых большинству авиакомпаний все равно где производится самолет главное насколько он экономически рентабельный. Во вторых
например для Боинга Аирбас такой же конкурент как и Российский авиапром с той только разницей что Аирбас может конкурировать а Российский авиапром нет. Если посмотреть на самолеты к примеру в США то здесь есть много Европейских Аирбасов, Французских ATR-ов, Бразильских Эмбраеров, Канадских Дехэвилэнд и CRJ и т.д. А самое главное что нет ажиотажа о том что авиапром США умирает - он бодрится за свои ниши.

А самое главное что нет ажиотажа о том что авиапром США умирает он бодрится за свои ниши. Сомниваетесь? Спросите где больше всего денег заработал АН-124 на грузовых перевозках ? В США!

[Серж]

вот она, политкорректная америка! передана документация? как и при создании як-40. самое мягкое слово в этих случаях - была изъята в неизвестном на равлении.

[ВАЛЕРА]

В транспортной пассажирок авиации Валера мы отставали еще во времена СССР. На заботило скорость, прочность, вместимость но не экономия ..
Теперь мы платим долги за беспечность.

Позвольте узнать: "мы"-это кто? Если "мы"-это вы, то не знаю, может и отставали, хотя известно, что у США транспортники, да и ГА хороши. Если "мы"-это мы, то я не считаю, что наши АНы и ИЛы были хуже, чем штатовские. Есть один из самых, по-моему, заметных минусов нашей авиации-это неэкономичные двигатели, с этим согласен. Но это двигатель. Из-за этого у наших самолей и дальность меньше. Но, если мы уж так сильно отставали, то что ж Штаты АН-124 используют, чего тогда они у хохлов ИЛ-78 прикупили, чего тогда МИ-26 по всему свету летает? Они же еще во времена СССР были построены! Что же касается экономичности, то не беспокойся, думали. Именно поэтому все время старались увеличить пассажировместимость лайнера по сравнению с базовыми вариантами. В СССР тоже считать умели, но государство шло на содержание даже убыточных самолей и, может быть, авиалиний и т.п. Потому что такова была политика гос-ва. Но авиация все таки развивалась и была в определенной степени конкурентоспособна. А теперь, во времена т.н."рыночной экономики" наша ГА свои позиции растеряла как раз из-за того, что 20 лет авиапром разрушали ( думаю, что не без умысла). Потому что о новых требованиях к двигателям (ИКАО) было известно еще лет 10-12 назад. Но гос-во не почесалось выделить деньги на НИОКРы, на постройку и т.д. А ОКБ откуда деньги взять? Вот и просрали все на свете. А про авиапром США -так я не знаю за какие "ниши он бодрится", но мне и в голову не придет беспокоиться о нем, потому что там есть правительство, которое свою промышленность в обиду не даст. А то, что в США летают всякие Эмбраеры и пр., то уверяю, что это никоим образом не ущемляет авиапром США.

[ВАЛЕРА]

Если опустить весь бред о том как запад спит и видит разрушение Российского авиапрома или как предвзято относится к Российским самолетам .

США!

А так ли уж США все равно?

[Серж]

и какой из них возит пассажиров за границу?
По-твоему государство должно всем в рот сиську положить, чтоб сосали, да ещё и жопки подтирать?
Все новые моторы отвечают всем современным требованиям если не в курсе. Только моторы не летают сами по себе.

[Серж]

Видно ты даже не в курсе кто такой мистер уринсон?

[ВАЛЕРА]

и какой из них возит пассажиров за границу?
По-твоему государство должно всем в рот сиську положить, чтоб сосали, да ещё и жопки подтирать?
Все новые моторы отвечают всем современным требованиям если не в курсе. Только моторы не летают сами по себе.

Пока гос-во всем в рот совсем другой предмет положило. Насчет моторов -спасибо за разъяснение, сам-то я этого не знал. А, если, ты действительно не знаешь, что самолеты сделанные в СССР летали и летают за границу и возят пассажиров и грузы, то поинтересуйся где-нибудь, рыночный ты наш.

[Серж]

отвечай только за свой рот, будь добр.

[Polar]

Ребята, будьте поаккуратнее с выражениями?
По теме. Первый доклад, в котором говорилось о отставании ЛТХ самолетов ГА, который мне доводилось читать, был написан в СССР в 1972 году.

[=FPS=Altekerve]

Но мы им рассказали про наши планы, и они просто обалдели.

[Archer]

Дело в том что в то время когда на западе инфраструктура авиастроения на 100 процентов зависела и зависит от коммерции, в то время как в СССР все зависело от пары чиновников в кресле.

знаешь, я допускаю, что мои слова могут быть просто демагогией, но, прости, "не верю" (с). как в Штатах существовали и будут существовать "нерыночные методы", так и не надо говорить, что система производства в Союзе была похожа на отношения в каменном веке.

К примеру разработку ныне известного Ил-76 сначала была отдана ОКБ Антонова а потом со всеми наработками отдана Ильюшину...

а почему?

Если опустить весь бред о том как запад спит и видит разрушение Российского авиапрома

гм... поправь меня, а как же ситуация с МВЗ?
если сейчас так думать, наверное, действительно уже бред, поскольку разрушать нечего, то сразу после развала СССР, по-моему, это было вполне логично, ибо Союз поставлял, и авиатехнику в том числе, в многие государства. и еще один конкурент никому не был нужен.

[Magirus]

В ближайшие четыре года в России планируется построить 320 самолетов гражданской авиации.

Какое-то безответственное заявление. То ли предвыборное, то ли этот Дементьев ляпнул просто так. Не верю!
У нас в Измайлове каждый раз перед выборами мэра клялись всеми святыми, что снесут к ё...й матери Черкизовский рынок (кстати, самый большой в Солнечной системе!). Ну и где?

[Polar]

знаешь, я допускаю, что мои слова могут быть просто демагогией, но, прости, "не верю" (с). как в Штатах существовали и будут существовать "нерыночные методы", так и не надо говорить, что система производства в Союзе была похожа на отношения в каменном веке.

ГА в СССР была построена совершенно на других принципах. Экономическая эффективность там была далеко не на первом месте. Это факт.
Из этого не следует, что самолеты в СССР проектировались что бы жечь побольше керосина, нет. Но создавались они совсем не для того, что бы приносить деньги.

гм... поправь меня, а как же ситуация с МВЗ?

А что там такого было с МВЗ? Его Запад изничтожил?

если сейчас так думать, наверное, действительно уже бред, поскольку разрушать нечего, то сразу после развала СССР, по-моему, это было вполне логично, ибо Союз поставлял, и авиатехнику в том числе, в многие государства. и еще один конкурент никому не был нужен.

Лишний конкурент никому конечно не нужен, и никакой Боинг помогать нам возрождать авиапром не будет. Штука только в том, что на мой взгляд, никто не сделал так много для уничтожения нашего авиапрома как сам российский авиапром.

[Серж]

да вроде МВЗ фору даст любому заводу по прибыли

[Polar]

да вроде МВЗ фору даст любому заводу по прибыли

Поясни мне что ты имеешь в виду, а потом я тебе расскажу как оног на самом деле.

[ВАЛЕРА]

А что там такого было с МВЗ? Его Запад изничтожил?


Лишний конкурент никому конечно не нужен, и никакой Боинг помогать нам возрождать авиапром не будет. Штука только в том, что на мой взгляд, никто не сделал так много для уничтожения нашего авиапрома как сам российский авиапром.

Простите меня, дуру темную: а что это за загадочный МВЗ? Не Миль, случайно?
Со вторым абзацем полностью согласен, сам об этом писал не раз. Но и не только авиапром.

[Polar]

НУ, да оно самое.
ОАО "МВЗ им. М.Л. Миля"

[Archer]

ГА в СССР была построена совершенно на других принципах. Экономическая эффективность там была далеко не на первом месте. Это факт.
Из этого не следует, что самолеты в СССР проектировались что бы жечь побольше керосина, нет. Но создавались они совсем не для того, что бы приносить деньги.

возможно я ошибаюсь. очень возможно. тем более, что информацией достоверной не владею. не поймите меня неправильно, что, мол, раз не владеешь - так и не рассусоливай. но, мне кажется, все же это достаточно сложный вопрос. самолеты в Союзе создавались, чтоб перевозить. людей, ну, и грузы. (кстати, а каково было это соотношение?). "аэрофлот" перевозил в год сколько народу? по-моему, ни одна АК в мире столько не возила. Понятно, что именно "возила"...

А что там такого было с МВЗ? Его Запад изничтожил?

Если я не ошибаюсь, Е.Б.Н. его уже практически продал... непомню точно, как называлась корпорация.. UTC, что ли. Короче, компания, которой владеет Сикорский. И вот эта самая компания как раз и пыталась совершить "недружественное поглощение" МВЗ.

Штука только в том, что на мой взгляд, никто не сделал так много для уничтожения нашего авиапрома как сам российский авиапром.

Слушайте, ну неужто действительно это так? Нет, я, конечно, понимаю, что если директор дурак и вор, то и сидя на нефтяной трубе он прогорит..
Но ведь каждый остался, как говорится, в том в том, в чем был во время пожара. Каждый тянул одеяло на себя. И нужен был какой-нибудь "человек и пароход", который взял бы да и объединил всех этих князьков. Кроме того, отрасль-то какая: ведь обороты-то очень небыстрые вложенных средств.. Ну что, скажите, руководство той же нынешней "Энергии" - туповатые "красные директора", не сумевшие придумать ничего лучше для своей корпорации, кроме как клепать кастрюли и комбайны?

В самом деле, очень хотелось бы узнать, а могло ли быть иначе?
Какие примеры есть в нынешнем российском авиапроме не только успешного выживания, но и развития? и, главное, если такие образцы есть, за счет чего достигнуто это самое развитие?

[Sidor]

Какие примеры есть в нынешнем российском авиапроме не только успешного выживания, но и развития? и, главное, если такие образцы есть, за счет чего достигнуто это самое развитие?

Ну Сухой неплохо живёт и развивается, например. Миль тот же без громких лозунгов и сообщений в новостях тихой сапой осуществляет весьма неплохой товарооборот собственной продукции.
За счёт чего развитие? Ну нашёлся кто-то наверху, кому это было нужно. Тут ведь что главное? Воля кого-нибудь сверху, а там и деньги найдутся, и всё остальное. Ту-334 не хотели - он не летает, а SSJ захотели и построили в весьма короткие сроки.

[Серж]

2 Archer:
Гражданская авиация в СССР конструировалась, развивалась и работала в интересах народного хозяйства (это между прочим во всех нормативных документах было записано и много где ещё и осталось). всё было нашим народным, т.е. ничьим. каждый имел с этого имел по мере своих скромных сил и возможностей. Поэтому строили никому не нужные панельные девятиэтажки на крайнем севере, реки поворачивали на 360градусов и многое другое чудо творили. Кто в этом был виноват? страна? да нет, очень конкретные люди с мудрыми идеями. наверняка они от всего сердца хотели сделать как лучше, но не всегда удавалось.
По объёму перевозок советский АФЛ был сравним с AirFrance при несравнимом количестве самолётов.
МВЗ тихой сапой!? самые большие павильоны и количество экспонатов у милевцев, по крайней мере на максе. работают как под рособоронэкспортом так и напрямую.

[Polar]

Ну Сухой неплохо живёт и развивается, например. Миль тот же без громких лозунгов и сообщений в новостях тихой сапой осуществляет весьма неплохой товарооборот собственной продукции.

МВЗ тихой сапой!? самые большие павильоны и количество экспонатов у милевцев, по крайней мере на максе. работают как под рособоронэкспортом так и напрямую.

Ребят, вы кое-что путаете. Тут ведь еще один привет от СССР.
Какое отношение ОАО "МВЗ им. М.Л. Миля" имеет к тому, что ОАО "КВЗ (ОАО "УУАЗ") продало куда-то партию выпускаемых ими вертолетов?

[Polar]

возможно я ошибаюсь. очень возможно. тем более, что информацией достоверной не владею. не поймите меня неправильно, что, мол, раз не владеешь - так и не рассусоливай. но, мне кажется, все же это достаточно сложный вопрос. самолеты в Союзе создавались, чтоб перевозить. людей, ну, и грузы. (кстати, а каково было это соотношение?). "аэрофлот" перевозил в год сколько народу? по-моему, ни одна АК в мире столько не возила. Понятно, что именно "возила"...

Я не хотел бы расставлять оценки по шкале "хорошая экономика - плохая экономика", этот вопрос сложный и в любом случае вне сферы моей компетенции. ГА в СССР была предназначена не для зарабатывания денег, а как правильно написал Серж для "решения народно-хозяйственных задач".
Маленькая иллюстрация. Когда в Аэрофлоте времен СССР ВС шло в ремонт?
Когда исчерпывало межремонтный ресурс (срок службы)? - Нет.
А когда?
Было во времена СССР такое ВПО "Авиаремонт". И был такой - план отхода авиатехники в ремонт. Вот по этому плану ВС в ремонт и шло.
Отлетало оно межремонтный, не отлетало - никого не волновало. Вы что, хотите сорвать план ремонтов АРЗ?
То что при этом деньги бросались на ветер никого не волновало.

Если я не ошибаюсь, Е.Б.Н. его уже практически продал... непомню точно, как называлась корпорация.. UTC, что ли. Короче, компания, которой владеет Сикорский. И вот эта самая компания как раз и пыталась совершить "недружественное поглощение" МВЗ.

Не човсем так. У Сикорского была часть акций. Которую потом с помпой у него выкупили. Но МВЗ без всяких со стороны Сикорского усилий стало полутрупом к тому времени, а в последнее время из всех сил стремиться стать трупом - и достигло очень немаленьких успехов на этом поприще - Сикорский здесь абсолютно не при чем.

Слушайте, ну неужто действительно это так? Нет, я, конечно, понимаю, что если директор дурак и вор, то и сидя на нефтяной трубе он прогорит..
Но ведь каждый остался, как говорится, в том в том, в чем был во время пожара. Каждый тянул одеяло на себя. И нужен был какой-нибудь "человек и пароход", который взял бы да и объединил всех этих князьков. Кроме того, отрасль-то какая: ведь обороты-то очень небыстрые вложенных средств..Ну что, скажите, руководство той же нынешней "Энергии" - туповатые "красные директора", не сумевшие придумать ничего лучше для своей корпорации, кроме как клепать кастрюли и комбайны?

Я не очень близко знаком с "Энергией", но насколько я слышал у них все хорошо.
Я не стал бы говорить "все дураки и воры". Проблемы авиапрома не в воровсте - хотя оно конечно есть, по крайней мере мне так кажется когда я вижу что дирекция полудохлого авиазавода раскатывает исключительно на сотых кукурузерах, а рабочие с перебоями получают копейки.
Проблема в том что авиапром очень долго жил как при СССР. Когда СССР давно уже не было.
Гражданское ВС - это летающий автобус. Соответствуя требованиям по безопасности, это должен быть наиболее удобный инструмент для эксплуатанта. Приспособленный под конкретные нужды заказчика. И производитель должен под эти нужды заказчика подстраиваться.
А в СССР Аэрофлот всегда был в роли убогого просителя. Оно получало самолет каким его было удобнее сделать ОКБ (при этом иногда ВС не вполне соответствовало требованиям отчечественным норм летной годности), и проще выпускать заводу.
Внесение изминений в конструкцию? Ах оставьте. Мы, ОКБ не видим в этом необходимости. Заводу опять же неинтересно ломать серию и срывать план. Ешьте что дают.
Пока давали - Аэрофлот ел.
Когда это давать перестали, а стали покупать - за свои - начались большие проблемы. Ибо отношение к заказчику как к убогому просителю осталось и сегодня.
И это одна из многих граней большой-большой проблемы.
То же самое сервисное-гарантийное обслуживание. Оно сейчас на уровне "полное merde".

В самом деле, очень хотелось бы узнать, а могло ли быть иначе?
Какие примеры есть в нынешнем российском авиапроме не только успешного выживания, но и развития? и, главное, если такие образцы есть, за счет чего достигнуто это самое развитие?

Наверное могло. Но не случилось.
С Сухим я практически не знаком. Может быть там все хорошо.

[exo]

Планы-это фантастика,которая так и останется фантастикой.И причина этому-отсутствие кадров.В остальном-полностью согласен с POLAR.Сколько понадобилось лет,чтобы перейти к эксплуатации агрегатов по состоянию.И насколько меньше стало дурной работы.Ведь в СССР не использован огромный модернизационный потенциал удачных самолетов.Таких,как ИЛ-86.Легче создать новый и получить награды.Послепродажное сопровождение-это вообще отдельная песня.

[ВАЛЕРА]

".
Когда в Аэрофлоте времен СССР ВС шло в ремонт?
Когда исчерпывало межремонтный ресурс (срок службы)? - Нет.
А когда?
Было во времена СССР такое ВПО "Авиаремонт". И был такой - план отхода авиатехники в ремонт. Вот по этому плану ВС в ремонт и шло.
Отлетало оно межремонтный, не отлетало - никого не волновало. Вы что, хотите сорвать план ремонтов АРЗ?
То что при этом деньги бросались на ветер никого не волновало.



.
.

Полная ерунда. Во времена СССР, также, как и сейчас, ВС идет в ремонт по окончании межремонтного ресурса по налету или по календарю.
А в/о Авиаремонт делало огромное дело: оно обеспечивало "свои" заводы железом, т.е. всеми комплектующими, необходимыми для осуществления капремонтв ВС. И распределяло идущие в ремонт ВС между АРЗ, согласно их профиля и возможностей. И очень плохо, что сейчас нет подобной организации, которая бы регулировала все эти вопросы. Все отдано в руки, мало чего понимающих в работе предприятия, "менеджеров". Которые если что и могут, так это развалить то, что до их прихода еще работало.
Хотя вполне возможно, что есть ВС, которые идут в ремонт по состоянию, но это должно быть заложено в конструкцию ВС еще при его разработке. Так запросто перейти к ремонту по состоянию, отказаться от межремонтного ресурса вряд ли возможно. Есть случаи индивидуального продления ресурса ВС (назначенного или межремонтного), и вот тут-то МВЗ и "шинкует капусту". Что же до ИЛ-86-го, то, не знаю, хорош он или плох (летал на нем, понравилось), но их сейчас вовсю режут. Сам обалдел, когда узнал.
Насчет фразы "то, что деньги бросались на ветер, никого не волновало"- неправда, конечно, волновало. Не нужно думать, что в те времена кругом сидели одни дураки и бараны. А то, что сейчас денег не дают ни на что ( не бросают на ветер, но это уже "хозяева")-от этого что, кому-то лучше стало? У нас стал мощный авиапром? Мы понастроили тучу новых самолетов, которые бороздят наши просторы?
А план у в/о Авиаремонт, конечно, был. Но он , в отличие от нынешних "планов", выполнялся.

[Archer]

ГА в СССР была предназначена не для зарабатывания денег, а как правильно написал Серж для "решения народно-хозяйственных задач

хм... т.е. получается, что "аэрофлот" совсем не приносил прибыли?
кроме того, ведь после развала Союза ситуация с авиаперевозками стала хуже? нынешние АК перестали летать по стране туда, куда летал "народнохозяйственный" "аэрофлот"..

Не човсем так. У Сикорского была часть акций. Которую потом с помпой у него выкупили. Но МВЗ без всяких со стороны Сикорского усилий стало полутрупом к тому времени, а в последнее время из всех сил стремиться стать трупом - и достигло очень немаленьких успехов на этом поприще - Сикорский здесь абсолютно не при чем.

ну, вопрос состоял не в том, к чему стремилось само предприятие, а в том, что был пример намерений "недружественного поглощения".

Я не очень близко знаком с "Энергией", но насколько я слышал у них все хорошо.

так вот я и спрашивал, за счет чего достигается относиельное процвеание выивших предприятий? по-моему, как раз за счет того, что именно у него осталось в активах после развала Союза. это я к тому, что мне непонятно и удивительно читать мнение, дескать, иди на "авиастар" и поднимай производство.. бред какой-то... производство чего поднимать? что им осталось от пирога? поправьте меня, если я ошибаюсь: кроме ремонта уже выпущенных самолетов - ничего. и при чем тут тогда цвет директора? если над ним еще дивизия оглоедов висит...
а по поводу того, на чем там ездит директор... поправьте меня, если я совсем уж скажу чепуху, так ведь и в АК, ПМСМ, ситуация не лучше: когда пилота можно эксплуатировать - он обеспечивается. как только он вылетал свое - АК списывает его на баланс государства..

Проблема в том что авиапром очень долго жил как при СССР. Когда СССР давно уже не было.

и как может отдельно взятый директор предприятия вписаться в новую сисему, когда таковой просто нету?

Внесение изминений в конструкцию? Ах оставьте. Мы, ОКБ не видим в этом необходимости. Заводу опять же неинтересно ломать серию и срывать план. Ешьте что дают.

гм... тогда вообще труба...
если у нас нет ни конкурентных проектов самолетов, ни конкурентной системы организации всего авиапрома...