Ой что сейчас начнется.
Ой что сейчас начнется.
=HD=Golem
уже началось.Сообщение от Unmen
пикирование на фоки скорости 1045км/ч, и эмиля на 1000км/ч...
климб у Ф4 в 22м/с при том что сами немцы в рехлинских сканах дают 16.9м/с, при этим через пару страниц для Г2 дается только 19м/с ...
набор высоты у Ф4 на 5000м за 4.8 мин, а у Г2 за 4.0 мин...
фока А3 со скоростью у земли 561км/ч...
М-105П и М-105ПФ с одинаковой мощностью в 1210л.с...
Ла-7 со скоростью 580 км/ч у земли...
и так бесконечно... в общем не книга, а 540 страниц "мечты люфтваффеля". ну а заключение автора можно прочитать в аттаче.
все от недостатка культуры!
Чего -чего а мечтателй у нас куда как хватало. люфтваффеля бамбук курят. И выше и сильнее, и шапок- ушанок чтоб супостата закидать и солнца ярче и доски крепче и капуста кислее. %И чего это нам стоило в результате тоже забывать не надо.
Крайний раз редактировалось Megera; 13.08.2007 в 15:35.
я не сторонник и такого подхода.Чего -чего а мечтателй у нас куда как хватало. люфтваффеля бамбук курят. И выше и сильнее, и шапок- ушанок чтоб супостата закидать и солнца ярче и доски крепче и капуста кислее. %
однако после прочтения этой книги (она у меня есть в DejaVu) у меня сложилось стойкое впечатление что автор что называется "не рубит фишку".
автор возвел цифры в абсолют и тупо сравнивает их без понимания а что они значат. он приводит скорости, скороподьемности, массы и т.д. без приведения их к условиям.
все просто - он пишет что фока А5 весила 4000 кг и сравнивает ее с як-9Д. но какая фока весила 4 тонны? все А5-ые? нет - в зависимости от модификации от 4060 до 5040. а сколько было тех или иных фок? автор этого не указывает, он берет самую легкую фоку и меряет с самым тяжелым серийным яком.
это объективно?
со скоростью та же история. меряется скорость мессера и фоки на 6 тыс с яком на 4 тыс. причем скорость фоки берет от самых поздних модификаций с двигателем 801ТС, а вес от ранних с 801-Д.
это объективно?
с климбом - опять то же.
я не к тому, что вся книга чушь,а к тому, что автор поставил себе цель - создать сенсацию и разоблачить заговор "советских борзописцев". судя по списку первоисточников - старался.
у автора все просто - есть самолет А со скоростью ХХХ км/ч (где и как не указано), и самолет В со скоростью ХХУ км/ч (где и как получена опять не указано). вывод = самолет А - фуфло, самолет В - немеряный рулез.
для примера в аттаче графики скорости эмиля Е3. измерены в разных странах разными пилотами. нехилая разница для одного и того же типа самолета? и можно ли все это свести к одной цифре "Эмиль - ХХХ км/ч"?
Так это и есть треп ншего, родного мечтателя, просто повенутого на крутизне люфтваффе и обожающего самобичеваниеЧего -чего а мечтателй у нас куда как хватало. люфтваффеля бамбук курят. И выше и сильнее, и шапок- ушанок чтоб супостата закидать и солнца ярче и доски крепче и капуста кислее.И чего это нам стоило в результате тоже забывать не надо.
Эмиль - 1000 км в час в пике. Аж завидно - и где люди такую траву берут?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
там же не указано скорость с оторваными крыльями или без...Так это и есть треп ншего, родного мечтателя, просто повенутого на крутизне люфтваффе и обожающего самобичевание
Эмиль - 1000 км в час в пике. Аж завидно - и где люди такую траву берут?
ЗЫ глянь личку.
А я и не говорю, что надо принимать на веру абсолютно все то, что написано! На заборе вот тоже пишут- Добро пожаловать в Африку! А подойдеш поближе- оказывается одни доски...
Но сказать, что все 540 страниц книги-это бред или вранье, ИМХО пытаться сказать, в 100 000й раз что Советские слоны, конечно, самые слонистые слоны в мире! А не пытаться докопаться до правды.
И уж с заключением, не кривя душой, можно на 80-90% согласиться. Для этого достаточно посмотреть списки людских и материальных потерь СССР за 1941-1945 г.г. Вона в соседней ветки "Спитфаер vs Фока", даже приводили пример про Ла-7, где слесарь Ваня молотком вогнал болт в крыло, т.к. отверстия видите-ли не совпадалиТак это 1945 год уже был!!! (Пост NightFoxа на 4й странице )
Я молчу про историю с Яками перед Курской Дугой, когда из-за дерьмового качества клея 200 или более самолетов стояли 3 недели на приколе. Про волну катастроф осенью 1944 с Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе... Продолжать можно до бесконечности.
Одним словом тех, кто считает, что мы с 1941 года во всем были лучше немцев, эта книга не переубедит, а кто хочет узнать как оно было, из различных источников, а потом составить свое мнение, думаю почерпнет для себя интересную информацию.
Крайний раз редактировалось GREY_S; 13.08.2007 в 17:10.
errare humanum est
СССР или РККА? Вот принципиальный вопрос. Потери РККА и Вермахта примерно 1,3 к 1, и это с учетом катастрофы 41 и начала 42 года. Полуается, что после осени 42-го и вплоть до конца войны потери РККА были ниже чем у вермахта.
А вот население да, население немцы вырезали, расстреливали, выжигали деревни, загоняли в газовые камеры... И убили 20 миллонов человек. Как пишет автор в заключении, этого немцы добились за счет "культуры". Ага.
А мессеры, сотнями стоящие на земли потому что запчасти выпущенные на одном заводе не становятся, физически не подходят на мессер выпущенный на другом заводе - это как?Вона в соседней ветки "Спитфаер vs Фока", даже приводили пример про Ла-7, где слесарь Ваня молотком вогнал болт в крыло, т.к. отверстия видите-ли не совпадали Так это 1945 год уже был!!! (Пост NightFoxа на 4й странице )
Культура, говорите?
1) При чем тут курская дуга?Я молчу про историю с Яками перед Курской Дугой, когда из-за дерьмового качества клея 200 или более самолетов стояли 3 недели на приколе.
2) Дерьмовое качество или ошибка технолога, заменившего один из компонентов клея на его аналог? Это принципиальная разница.
А вот про это поподробнее. Страсть как интересно послушать про "волну катастроф Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе"Про волну катастроф осенью 1944 с Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе...
Кстати, а про выложенную Юссом статистику катстроф фок в Норвегии из-за отказов двигателя, которые культурные немцы культурно собирали, некультурные двигатели постоянно некультурно загорались, вы не слышали?
Такие моменты есть в любом авиастроении любой страны. У кобры, вон, хвост отваливался. Американцы - некультурные! У спита мотор шатунами стрелял - англичане тоже некультурные! Про бедных японцев и не вспоминаю - азиаты-с...
Я очень извиняюсь, но никак ен пойму, как я могу узнать правду из книги, в которой А3 чешет у земли 561 а эмиль в пикировании держит 1000 км?Одним словом тех, кто считает, что мы с 1941 года во всем были лучше немцев, эта книга не переубедит, а кто хочет узнать как оно было, из различных источников, а потом составить свое мнение, думаю почерпнет для себя интересную информацию.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Опять не удержался...
В новостях на 1-м канале после рассекречивания части архивов ЦАМО выдали цифру общих потерь СССР во Второй мировой войне - ок. 40 млн. чел. Если верить Аспиду, то немцы воевали исключительно с гражданским населением. Отсюда вопрос конкретно уважаемому Аспиду: твой город с осени 1942 по весну 1943 г. (ок. 6 месяцев) был оккупирован. Может быть чисто случайно остались уцелевшие мирные жители (если верить твоим выводам их быть не должно), которые рассказывали бы обо всех этих зверствах?
Специально привожу цитаты (с указанием источника)... В картинках.
Ну и напоследок недольшой кусочек про сегодняшнюю армию...
УЧЕНИЕ
Мороз дул.** Те, кто испытал на себе мороз, знают, что так сказать можно. Чахлое солнце, размером с копейку, мутно что-то делало сквозь небесную серь. Под серью сидел диверсант. Он сидел на сопке. На нем были непроницаемый комбинезон, мехом внутрь, с башлыком и электроподогревом. И ботинки на нем тоже были. Высокие. Непромокаемые, наши. И диверсант тоже был наш, но привлеченный со стороны - из диверсантского отряда. Ночевал он здесь же. В нашем снегу. А теперь он ел. Тупо. Из нашей банки консервной. Он что-то в ней отвернул-повернул-откупорил и стал есть, потому что банка сама сразу же и разогрелась.
Широко и мерно двигая лошадиной челюстью, диверсант в то же время смотрел в подножье. Сопки, конечно. Он ждал, когда его оттуда возьмут.
Шел третий день учения. Неумолимо шел. Наши учились отражать нападение - таких вот электро-рыбо-лошадей - на нашу военно-морскую базу.
Был создан штаб обороны. Была создана оперативная часть, которая и ловила этих приглашенных лошадей с помощью сводного взвода восточных волкодавов.
Справка: восточный волкодав - мелок, поджарист, вынослив, отважен.
Красив. По-своему. Один метр с четвертью. В холке. А главное - не думает.
Вцепился - и намертво. И главное - много его. Сколько хочешь, столько бери, и еще останется.
Волкодавов взяли из разных мест в шинелях с ремнем, в сапогах с фланелевыми портянками на обычную ногу, накормили на береговом камбузе обычной едой, которую можно есть только с идейной убежденностью, и пустили их на диверсантов. Только рукавицы им забыли выдать. Но это детали. И потом, у матроса из страны Волкодавии руки мерзнут только первые полгода. А если вы имеете что сказать насчет еды, так мы вам на это ответим: если армию хорошо кормить, то зачем ее держать!
Шел третий день учения. В первый день группа не нашего захвата, одетая во все наше, прорвалась в штаб. Прорвалась она так: она поделилась пополам, после чего одна половина взяла другую в плен и повела прямо мимо штаба. А замкомандующего увидел через окно, как кого-то ведут, и крикнул:
- Бойцы! Кого ведете?!
- Диверсантов поймали!
- Молодцы! Всем объявляю благодарность! Ведите их прямо ко мне!
И они привели. Прямо к нему. По пути захватили штаб.
Во второй день учения "рыбы" подплыли со стороны полярной ночи и слюдяной воды и "заминировали" все наши корабли. Последняя "рыба" вышла на берег, переодетая в форму капитана первого ранга, проверяющего, по документам, и, пройдя на ПКЗ, нарезала верхнему вахтенному... нет-нет-нет - только сектор наблюдения за водной гладью. А то он не туда смотрел. Только сектор и больше ничего. И чтоб все время! Как припаянный! Не моргая.
Наблюдал чтоб. Неотрывно. Во-он в ту сторону.
И вахтенный наблюдал, а "товарищ капитан первого ранга, проверяющий" зашел по ходу дела к командиру дивизии, штаб которого размещался тут же на ПКЗ. (По дороге он спросил у службы: "Бдите?!" Те оказали: "Бдим!" - "Ну-ну, - сказал он, - так держать!" - и поднялся наверх.) И арестовал командира дивизии, вытащил его через окно, спустил с противоположного сектора и увез на надувной лодке. Причем лодку, говорят, надувал сам командир дивизии под наблюдением "проверяющего". Врут. Лодка уже была надута и стояла вместе с гребцами у специально сброшенного шторм-трапика. Шелкового такого. Очень удобного. Хорошая лодка. Мечта, а не лодка.
Вахтенный видел, конечно, что не в его секторе движется какая-то лодка, но отвечал он только за свой сектор и поэтому не доложил. Так закончился второй день.
На третий день надо было взять диверсанта. Живьем. На сопке. Вот он сидел и ждал, когда же это случится. А наши стояли у подножья, указывали на него и совещались возбужденно. Наших было человек двадцать, и они поражали своей решительностью. Вместе со старшим. Он тоже поражал.
- Окружить сопку! Касымбеков! Заходи! - наконец скомандовал старший, и они начали окружать и заходить.
Волкодавы пахали снег, по грудь в него уходя, плыли в нем и неумолимо окружали. Во главе с Касымбековым. Не прошло и сорока минут, как первый из них подплыл к диверсанту. Первый радостно улыбался и задыхался.
- Стой! - оказал он. - Руки вверх! После чего силы у него иссякли, а улыбка осталась. Диверсант кончил есть, встал и лягнул первого. В следующие пятнадцать минут к тому месту, где раньше стоял первый, сошлись остальные.
Еще десять минут были посвящены тому, что волкодавы, входя в соприкосновение с диверсантом, не переставая улыбаться и азартно, по-восточному, кричать, взлетали в воздух, сверкая портянками, а затем они сминали кусты и летели, летели, вращаясь, вниз, и портянки наматывались им вокруг шеи. Это было здорово! Потом диверсант сдался. Он сказал: "Я сдаюсь".
И его взяли. Живьем. Упаковали и понесли на руках.
Так закончился третий день. С этого дня мы начали побеждать.
Александр Покровский. "...Расстрелять"
К чему это я... Ах да!
Грустно, что за 50 лет отношение к "людским рессурсам" нисколько не изменилось...
а еще на первом канале показывали ведьм, динозавров и санта-клауса...
вот здесь http://forums.games.1c.ru/?tid=326985 Михаил Свирин отвечает на вопросы форумчан. или в этой или в этой http://forums.games.1c.ru/?tid=325380 ветке его спрашивали о потерях. почитай его ответы.
1) По 1-му каналу и не такую хрень показывают. РЕально потери СССР считалис массой раных методов, включая демографические (сколько было до войны + сколькородилось во время войны = сколько стало после войны + сколько погиблов во время войны)
При самых максимальных допусках не получается даже 30 миллионов. Реально порядка 22-26 миллионов погибших. Причем подавляющее большинство - мирное население
2)Насчет моего города. У нас Кавказ, тут немцы имели указ не зверствовать и с населением заигрывать, тем более с черкесами, которых приписали к чистокровным арийцам. И немцы были разные. Тыловики и пехота нормальный народ. А вот СС совсем другие. Моего прадеда эсэсовец чуть не застрелил за то, что тот прикурил от лежавшего на столе коробка спичек.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
SLI=Hetzer_34=
Все вопросы к Гитлеру
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Только вот если не ехидничать, то можно заметить, что автор пишет во-первых про культуру производства, а за 20 лет сделать аграрную страну-индустриальной, было невозможно даже насильно индустриализацией.СССР или РККА? Вот принципиальный вопрос. Потери РККА и Вермахта примерно 1,3 к 1, и это с учетом катастрофы 41 и начала 42 года. Полуается, что после осени 42-го и вплоть до конца войны потери РККА были ниже чем у вермахта.
А вот население да, население немцы вырезали, расстреливали, выжигали деревни, загоняли в газовые камеры... И убили 20 миллонов человек. Как пишет автор в заключении, этого немцы добились за счет "культуры". Ага.
А мессеры, сотнями стоящие на земли потому что запчасти выпущенные на одном заводе не становятся, физически не подходят на мессер выпущенный на другом заводе - это как?
Культура, говорите?
1) При чем тут курская дуга?
2) Дерьмовое качество или ошибка технолога, заменившего один из компонентов клея на его аналог? Это принципиальная разница.
А вот про это поподробнее. Страсть как интересно послушать про "волну катастроф Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе"
Кстати, а про выложенную Юссом статистику катстроф фок в Норвегии из-за отказов двигателя, которые культурные немцы культурно собирали, некультурные двигатели постоянно некультурно загорались, вы не слышали?
Про общую культуру там тоже написано:Если в Пруссии всеобщее начальное образование было уже в 18 Веке, то у нас- лишь в 1930году.
Про такие мелочи как, отсутствие герметизации планера, отсутствие автоматизации управления работы ВМГ, работы водо и маслорадиаторов, хорошего качества остекления фонаря, отсутствие надежных радиостанций и т.д. Думаю говорить не стоит, да?
Кое что - что сперли у немцев, появилось в 1941-1943. А вот самое важное (автоматизация работы ВМГ) так и не появилось до конца войны.
И что то я не слышал про деревянные истребители у амеров или англичан, ни в 1942, ни 1945.
Про мессы, дык это наверно 1944-45, когда заводы постоянно бомбили, рабочих таки начали сгонять в Фолькштурм, неудивительно.
А про двигатель Фок, ну пусть Юсс выложит сколько Як-9У, Ла-5ФН и Ла-7, про Миг-3 умолчим, дело было в начале войны, сгорело, разбилось и вышло из строя из-за дефекта мотора?
И вообще, если перечитать все 6 страниц заключения, станет ясно, что автор не выстебывается, и не втаптывает наше прошлое в дерьмо, а лишь доступно и правдоподобно объясняет причины наших неудач в ВОВ
Крайний раз редактировалось GREY_S; 13.08.2007 в 23:19.
errare humanum est
То есть Россия в Первой Мировой палкой-копалкой отбивалась??
А как объяснить, что дикие жители СССР понаделали танков и самолётов больше всех в мире???
Отсутствие культуры и индустриально-техническое отставание явно тут покопалось.
"... И в этот момент, когда на Юге слезали с пальм, а на Востоке - с медведей, именно Германская Империя стала форпостом культуры, религии и цивилизации!!! Когда другие народы тонули в пучине невежества, арийский свет робкой нитью выводил германский народ к вершине!!!...."""
Рука так и тянется вверх, серые глаза сужаются в точку, серый мундир расправляется и глотка выплёвывает всем известный девиз.....
Да, тут явное отставание. НЕ попрёшь супротив фактов.
Вопрос бронирования немецких и русских танков в 41 году обсуждать буим??? Сравнивать мощность 50 мм пушки на Т3 и 76 мм пушки на КВ и Т-34 буим???
Хотя и вправду незачем - в концепцию не входят.
А что мы спёрли -то у немцев????? Вот так всегда , на нас списывають, а мы не при делах.
А честный человек никогда не станет воровать военные технологии, шпионить и подличать по-всякому!!!!!
Кстати, были частично деревянные самолёты. У амеров и англеров.
И у немцев были. Г6 с деревянными хвостами. И реактивные цельнодерявянные у немцев были.
Тока чур тсссссс..... Концепция превыше всего!!!!
В связи с высокой аварийностью ВВС , считать пожары фоковских и мессеровских движков не соответствующими реальным историческим событиям.
Запретить ссылаться на данные факты, изъять все упоминания и впредь забыть о таком.
Количество аварий в ВВС умножить на 10, о выполнении доложить во всех печатных изданиях.
Автор красочно и со знанием дела описывает реальные факты.
Очень сочно он выразился на стр.17 - советские "ястребки".
После чего я пожалел, что уж очень качественная бумага у книги....
Сколько не комкай, задницу ею не подотрёшь.
понимаешь ли, я искренне сомневаюсь что причины неудач в ВОВ можно изложить на шести страницах. тем более сделать это достпуно. даже будучи нобелевским лауреатом.
ну зачем ты так? я такого не говорил. я говорил что у автора односторонний крайне ограниченый взгляд на проблемы наших ВВС в те времена. я конечно далеко не проффи в этой тематике, но автором допушены грубейшие ошибки как в способах сравнения, так и в интерпритации самих значений. это заметно и мне и наверное половине этого форума.
эта книга - крайне ангажирована.
а ваш вывод начет окружений... как бы сказать - говорить ТОЛЬКО об окружениях РККА, ТОЛЬКО о плохих качествах советских самолетов, ТОЛЬКО о бездарности командования... и при этом ТОЛЬКО восхвалять немецкую технику.
я думаю - ты меня прекрасно понимаешь, а споришь из вредности.
Я то понимаю, но вот только не видел, что бы автор где-то писал "Хайль Гитлер! и так далее". Есть некоторые перегибы, но после 30-40 лет советской пропаганды и восхваления силы советской армии, почитать что-нибудь другое бывает полезно.
Я сам не везде согласен с автором, но ведь по поводу технического превосходства он практически прав.
errare humanum est
Москито был полностью деревянным. До появления He 219 UHU считался несбиваемым ночным бомбардировщиком и перехватчиком из-за своих высотно-скоростных характеристик и благодоря деревянному корпусу, т.к. плохо улавливался радарами.
Несбиваемость Москито не имеет отношения к деревянной конструкции.
Если бы "комаров" клепали из дюраля они бы были еще более несбиваемыми, т.к. летали бы выше и быстрее (из-за меньшего веса конструкции).
И обнаружение радарами не помогло бы: проблема то была как раз в скорости и высотности.
Кстати, а только я заметил, что обсуждающие отклонились от темы?
Хотя, крайне интересно читать, да.
Qui non est nobiscum, adversus nos est
я не утверждал, что его деревянность обуславливала его несбиваемость. Я к тому, что был деревянным, что не мешало ему быть отличным самолетом. По поводу дюраля и легкости не берусь судить, но его "фишкой" было то, что его корпус сделан из бальзы, которое при относительной легкости было очень прочным+затрудняло обнаружение радарами...Несбиваемость Москито не имеет отношения к деревянной конструкции.
но это тема другого разговора
Крайний раз редактировалось Rossi; 14.08.2007 в 10:17.
Гы, а я думал из бальзы...Сам то понял, что написал? Пробковый самаль...
Крайний раз редактировалось Николай; 14.08.2007 в 02:20.
Удельный вес алюминия 2,7 г/cм^3. Бальзы, из которой стоили комаров - 0,07-0,1 г/см^3. Так что как бы они летали, еще большой вопрос.
SLI=Hetzer_34=
Каркас был обыкновенный, фанера и сосна. Бальза шла на обшивку типа сендвич. Примерно как сейчас делают но с пенопластом... И метал (алюминий) тоже был, хромонсилиевые трубы тоже...
Вы не забывайте, что сравнивать надо не удельную плотность, а вес готовых конструкций с одинаковыми прочностными характеристиками
Тогда все сразу встанет на свои места
Qui non est nobiscum, adversus nos est
А я про что говорю? Горящие моторы фок или детали мессеров не подходящие друг к другу - это что, не культура производства?
Чем они лучше проблем с обшивкой на яках, например?
Про производство тнков уж ине вспоминаю - тут немцам до СССР было как до Шанхая в коленнолоктевой. Но что-то никот не делает из этого выводов про технологическую отсталось Германии. Зато из-за обшивки тех же яков чего только не говорят про СССР.
Ага, зато в России бани были еще в 16-м веке, а у немцев?Про общую культуру там тоже написано:Если в Пруссии всеобщее начальное образование было уже в 18 Веке, то у нас- лишь в 1930году
Ах, цезарцы! Зашел к нему нынче утром - он моется в маленьком тазике, - в одной воде и руки вымыл и лицо и нахаркал туда же... А нами брезгует. А в бане с приезда из Вены не был. - Петр Первый
Культура, а как же. Только вот проткие вот вещи вспоминать как-то не любят. А вот если у нас что-то не то так сразу начинается самобичевание - ох, сиволапые мы...
А что же конкретно сперли-то?Кое что - что сперли у немцев, появилось в 1941-1943.
1)Вообще-то шаг винта был автоматический на всех советских самолетах. Автомат другого типа, не такой как на месссере, но автомат.А вот самое важное (автоматизация работы ВМГ) так и не появилось до конца войны.
2) Автоматика мессера - не идеал, есть у не плюсы и минуся. Кроме Вилли никто с ней заморачиваться не захотел - не стоит оно того
3) Коммандо герат так же имет массу минусов - те же америкнцы, которые точно могли сделть аналог, делать его не захотели, и все по тем же причинам - обычный автомат ничем не хуже. Но дешевле.
Автом именно врет и передергивает. Он не ищет причины поражения - он ищет подтверждния своим бредовым теориям, а самое главное - ищет "сенсацию" чтобы продать свою книженцию.И вообще, если перечитать все 6 страниц заключения, станет ясно, что автор не выстебывается, и не втаптывает наше прошлое в дерьмо, а лишь доступно и правдоподобно объясняет причины наших неудач в ВОВ
Потому и говорю,то его выводы - полная херня.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ваши права
Ответить с цитированием