Спитфайр - волк тряпочный?

[Alex Doc]

Хван,
вот только про мобилизационные ресурсы не надо, ладно... Сравнил Германию и СССР.. К 22 июня у нас было мобилизовано около 5,6 млн человек, и это для СССР капля в море. Все население Германии - 80 млн. Не забывай, ьчто они на 2 фронта воевали. О масштабах - см. потери по флоту и кригсмарине, например. У нас столько лодок, сколько они потеряли, вообще никогда построено не было + линкоры, крейсера и прочее. А наш флот??? Один на балтике всю войну в Финском простоял, другой был представлен катерами на Черном море + речники.
Техника и у нас была неплохая, но и у немцев пистолетов-пулеметов было не как в кино.., а гораздо меньше.
А потери явно не в нашу пользу,то уж тут говорить Сказано взять Берлин к 1 мая - берем, не важно, что 300000 положили. Сказано таранить танки - тараним, не важно, все равно у нас их В РАЗЫ больше..
Давай не будем тут исторические диспуты разводить - ветка про Спит кажется..
З.Ы. В Финскую войну мы тоже здорово обделались.
Массой мы всех заваливали, массой...

[А-спид]

Хван,
вот только про мобилизационные ресурсы не надо, ладно... Сравнил Германию и СССР.. К 22 июня у нас было мобилизовано около 5,6 млн человек, и это для СССР капля в море. Все население Германии - 80 млн.

А к осени 42-го года как с соотношением сил было? А как насчет союзников Германии? А вопрос на засыпку - какая страна понесла во второй мировой войне больше потери - США или, например Венгрия? Или США или Румыния?

Как-то после выяснения ответов на эти вопросы совсем по-другому оценивается соотношение сил на Восточном и Западном фронте, а заодно и вклад союзников Германии в действия на ВФ.

Вот, полюбопытствуйте. Интересная штука.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html

[Kros]

Точно, надо всех пленных было к стенке, и счет был бы в нашу пользу Еще и жалели их и кормили. Наверное из за жалости что они проиграли. Эхх добрые мы варвары

[Youss]

А потери явно не в нашу пользу,то уж тут говорить Сказано взять Берлин к 1 мая - берем, не важно, что 300000 положили.

==========================================================
М.Свирин
13.06.2007 11:58

Итак, о тезисе "заваливание мясом"

Мы сейчас не будем упоминать совершенно неправдоподобные версии боевых потерь Советского союза в 50 млн чел - это не только нансенс, это уже даже не амундсенс, а "пипец в кубе". Абсурдность этого даже
доказывать смешно, ведь в 1941-м, согласно предварительной переписи,
проведенной в январе-феврале все население СССР (включая младенцев)
составляло порядка 195,2 млн чел (есть вообще данные, что 196,6 млн),
а в начале 1946 г. - 157,2 млн чел, причем в 1946-м учитывали население СТАРШЕ 5 лет (Б.Солоков оценивает все население в начале 1946-го, как 167 млн). Поэтому произведя вычитание получим в пределе 38 млн чел (причем заметим, что в этих 38 млн спрятаны дети до 5 лет). Но повторяю, в ПРЕДЕЛЕ 38 млн - это цифирь, выше которой ОБЩИЕ потери за войну подниматься не могут. И потому, если какой угодно перестроечный автор будет вопить о 50 млн БОЕВЫХ потерь, можно смело
метать его в окнище. Цифра не выдерживает никакой критики. Далее. В энциклопедии "Народы России" издания 1994 г. приведена цифра эмиграции в 1941-1945 поляков, немцев, украинцев, прибалтов, евреев, иных национальностей. Она составляет примерно 5,5 млн чел. Далее, естественная смертность в те годы составляла 1,29-1,33 % от населения в год, то есть за войну 6,45-6,65%. Возьмем среднее 6,55%. Итого, уберем смертность и эмиграцию 38-12,78-5,5=19,72

Итого, можно считать, что в войну погибло 19,72 млн чел ВСЕГО! Это очень хорошо согласутеся с опубликованными 19,5, 19,9, 20,1 млн, но совершенно не поется с Солженицынскими 32 млн, 44 млн и прочая.

Как правило большинство демографов-исследователей сходятся в мысли,
что НОРМАЛЬНЫЕ потери военнослужащих в конвенциональной войне на
уничтожение типа Великой отечественной должны составлять не свыше 35%
от общих потерь народонаселения итого: 19,72х35%=6,9 млн чел. У нас же
согласно исследованиям типа "Гриф секретности снят" и
прочая, прочая они составляли 8,6 млн. чел! Что характерно, к этой же
цифре приходят и некоторые эмигрантские исследователи. Итак, имеем
перевес в 1,7 млн.чел относительно "норм", выработанных
всяческими учеными.

То есть на "заваливание мясом" у нас приходится при всех
самых "хороших" для очернителя показателях 25%. Негусто.

Теперь сравним наши боевые потери с боевыми потерями немецкой стороны.
Согласно совместного с Германией и Румынией исследования,
проведенного в период 1985-1992, потери Германии и союзников
(исключая Венгрию, по ней уточненных сведений нет) на Восточном
фронте составляют 4,3 млн чел, причем число умерших в плену
составляло ДО 600 000!

Пока все здраво, не так ли?
Итак, на восточном фронте погибло 8,6 млн наших против 4,3 немцев и
союзников. Соотношение 2:1. Заваливание мясом? Что характерно, в
цифре 8,6 млн чел нет разделения на гибель в бою против естественной
смертности. А в нашей армии она была больше. Ведь пожилых (старше 30
лет) в армию начали призывать с 1941, тогда как в немецкую только с
1944-го. Но все равно в "немецких" 4,3 млн. естественная
убыль уже учтена.

Еще чуть выше прохилял фактор "умерших в плену". У немцев он
составлял 600000, а у нас? Всего у нас в плену погибло согласно
издания "Правда о войне" "свыше 5,6 млн. чел",
конечно, среди них было много гражданских, но военных было "не
менее 35%", то есть не менее 1,96 млн. Но тут тоже нет точных
данных умерших в плену. Это оценочные данные, тогда как их (умерших в
плену) по всем параметрам должно быть больше. Но все равно, имеем
соотношение 6,64:3,7, или 1,79:1. Много это или мало? Как бы то ни
было, но тут явно далеко до "заваливания мясом".

А теперь если есть желание давайте поймем, откуда что берется?
==========================================================

300 тыс при штурме Берлина? сдурел? да его штурмовало в два раза меньше народа. что по нескольку раз каждый погиб?

[Alex Doc]

==========================================================

300 тыс при штурме Берлина? сдурел? да его штурмовало в два раза меньше народа. что по нескольку раз каждый погиб?

твое уважаемое положение здесь не дает тебе право так ко мне обращаться. Коней придержи, в общем.
Берлин штурмовало почти два миллиона человек. Потери наши - около 350.000.

[Youss]

твое уважаемое положение здесь не дает тебе право так ко мне обращаться. Коней придержи, в общем.
Берлин штурмовало почти два миллиона человек. Потери наши - около 350.000.

Берлин не штурмовало 2 млн чел.

1 млн 906 тыс 200 чел - это численность всех войск участвовавших во всех боях ВСЕЙ Берлинской наступательной операции. за 23 дня ВСЕЙ оперции включая штурм и захват Берлина потери убитыми составили 78 тыс 291 чел.

[NightFox]

Берлин не штурмовало 2 млн чел.

1 млн 906 тыс 200 чел - это численность всех войск участвовавших во всех боях ВСЕЙ Берлинской наступательной операции. за 23 дня ВСЕЙ оперции включая штурм и захват Берлина потери убитыми составили 78 тыс 291 чел.

Ну Берлинская операция - это финал! Воевать уже было практически не с кем. А вот если взять например что-нибудь пораньше, когда и противник был еще достаточно сильным... Хотя бы штурм Кенигсберга. (просто есть под рукой "первоисточник"). Некоторые данные по потерям танков: за 15 дней боев танковые части 3-го Белорусского фронта потеряли ок. 900 танков (данные на 27 января)... Не слишком ли большие потери за две недели? Хотя, конечно, с другой стороны танков было завались. Ну а потери... Мы могли себе это позволить (пресловутые "рессурсы"), а немцы нет.
Опять же, к чему это я??
Последние официальные данные (из уст президента) общих потерь: "более 25 млн. человек". Очень может быть, что скоро эта цифра будет - ок. 40 млн.
Можно было сократить такие потери? Я думаю да! Если бы "людских рессурсов" было бы раза в два меньше, не 160 млн. а например те же 80, то и отношение к этим рессурсам было бы совсем другое. И, может быть, "генералы" чуть больше думали прежде чем положить 50-60 % личного состава при штурме "безымянной высоты"...
Ну а итоги войны, я думаю, никто из присутствующих на этом форуме и не собирается "пересматривать": наши деды и прадеды (простой русский солдат) сделали все от них зависящее для победы!

[Man]

Ну Берлинская операция - это финал! Воевать уже было практически не с кем. А вот если взять например что-нибудь пораньше, когда и противник был еще достаточно сильным... Хотя бы штурм Кенигсберга. (просто есть под рукой "первоисточник"). Некоторые данные по потерям танков: за 15 дней боев танковые части 3-го Белорусского фронта потеряли ок. 900 танков (данные на 27 января)... Не слишком ли большие потери за две недели? Хотя, конечно, с другой стороны танков было завались. Ну а потери... Мы могли себе это позволить (пресловутые "рессурсы"), а немцы нет.

Спасибо за данные по потерям 3-го БФ, но по этим же данным за период с 13.01.45 по 27.03.45 безвозвратно потеряно всего 1182 танка и САУ. Потеря полного комплекта танков за 15 дней боев - вполне нормальное явление что для нас, что для немцев (под Курском немцы потеряли весь комплект бронетехники дней за 10 самое большее). Вопрос в том, как подбитые и поломанные танки восстанавливали.
С данными по Восточно-Прусской операции есть один интересный казус.
По данным Кривошеева в этой операции потеряно 3525 танков и САУ, проводилась эта операция с 13.01.45. по 25.04.45. и помимо 3-го БФ в ней участвовал 2-й БФ по 10.02.45 т.е. меньше месяца и 43-я армия 1-го ПБФ до 20.01.45, т.е. всего 7 дней. Не надо, надеюсь, объяснять, что если верить вашей таблице 3525 безвозвратно потерянных танков не наберется.
В таком случае 96,5 тыс. потерянных танков и САУ за войну из того же Кривошеева - безвозвратные ли?

[NightFox]

Спасибо за данные по потерям 3-го БФ, но по этим же данным за период с 13.01.45 по 27.03.45 безвозвратно потеряно всего 1182 танка и САУ. Потеря полного комплекта танков за 15 дней боев - вполне нормальное явление что для нас, что для немцев (под Курском немцы потеряли весь комплект бронетехники дней за 10 самое большее). Вопрос в том, как подбитые и поломанные танки восстанавливали.
С данными по Восточно-Прусской операции есть один интересный казус.
По данным Кривошеева в этой операции потеряно 3525 танков и САУ, проводилась эта операция с 13.01.45. по 25.04.45. и помимо 3-го БФ в ней участвовал 2-й БФ по 10.02.45 т.е. меньше месяца и 43-я армия 1-го ПБФ до 20.01.45, т.е. всего 7 дней. Не надо, надеюсь, объяснять, что если верить вашей таблице 3525 безвозвратно потерянных танков не наберется.
В таком случае 96,5 тыс. потерянных танков и САУ за войну из того же Кривошеева - безвозвратные ли?

Ответил здесь: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...7&postcount=46