ВМВ & ВОВ - полемика.

[Krysa]

Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день. Но ведь и у нас они были не меньше. Точных данных нет, поэтому только предположения (например на основе боевых действий 3 ТА). Хотя это и не совсем корректно...
Хотя, на основании Устава Сухопутных Войск, при действии в наступлении допустимыми (нормальными!!) считаются потери 3:1.

Ну,во первых-пленные это тоже потери,а во вторых -данных о потерях немецких войск просто толком нет...До донесений им было?ЕМНИП,писали,что последний доклад по танковому парку-28 апреля.Написан от руки,но в общую сводку уже не включен-не успели.

[Youss]

Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день.

зачем врать-то? не писал такого никто.

разницу между "среднесуточными" и "в отдельные дни" замечаем?

[NightFox]

зачем врать-то? не писал такого никто.

разницу между "среднесуточными" и "в отдельные дни" замечаем?

Без коментариев....

про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?

[Krysa]

Различия Ф-22 и Pak 36(r) - дульный тормоз, измененный механизм наводки и расточенная зарядная камора. Реальные баллистические отличия - благодаря расточке каморы вес снарядов у немцев был больше, 6,6 кг бронебойный против 6,2-6,3 кг у Ф-22, скорость снаряда 720 м/с против макс. 706 м/с у Ф-22. Различия в бронепробиваемости в 30 мм это не даст.
"Сосну" ЛаГГ-3 и бальзу "Москито" никто не сравнивает. Я просто хотел сказать, что для фырканий "фи, фанера (или дерево)" нет оснований.

Ну да?Только бронебойный Pzg39 весил все ж 7,45кг и имел начальную скорость 740 м/с,а наш БР350А весил 6,25 кг и имел начальную скорость 690м/с.
За каким вы изволите при подсчете бронепробиваемости использовать веса и скорости ФУГАСНЫХ снарядов мне лично непонятно.

[Man]

Ну да?Только бронебойный Pzg39 весил все ж 7,45кг и имел начальную скорость 740 м/с,а наш БР350А весил 6,25 кг и имел начальную скорость 690м/с.
За каким вы изволите при подсчете бронепробиваемости использовать веса и скорости ФУГАСНЫХ снарядов мне лично непонятно.

Ну да? Вес бронебойного - 6,6 кг, подкалиберного - 4,15 кг, 5 кг - кумулятивного, источник - А. Иванов "Артиллерия Германии во ВМВ", прикажете не верить? Порекомендуйте лучшее.
Скорости (оттуда же). 720 м/с бронебойный, 960 м/с подкалиберный, 450м/с кумулятивный, 550м/с фугасный. Это все о Pak 36(r).

[Krysa]

Широкорад"Бог Войны 3го рейха"
Данные там,судя по ссылке-"Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии".
Кстати,в другом источнике указанна скоростьв 720 м/с,но при этом снаряд в 7.6кг...Кстати,7,45кг-у Широкорада в ранней статье.В новой-тоже 7,6 кг.И скорость подкалиберного-990м/с.
Да и кумулятивных было 2 шт-Gr38HI/b-4,65kg& Gr38HI/c-5,05 kg

[Krysa]

Man
Боюсь что ваш источник не совсем корректен-как можно добится при увеличении заряда в 2,4 раза столь малого прироста скорости-это очень интересный вопрос

[Man]

Вот что я только что нашел по снарядам http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131.
Оказывается PzGr 39 - это "50-мм остроголовый снаряд с защитным колпачком". Был еще PzGr 39/42 "75-мм остроголовый бронебойный снаряд с защитным и баллистическими колпачками".
Так какой у вас PzGr и при чем здесь 76,2 мм пушка? К тому же снаряды к ней немцы стали производить не ранее 41 -го года и число в конце должно быть не 39, а 41-42.

[Youss]

Без коментариев....

да. моя ошибка - можно понять так как ты. изначально мной имелось ввиду "в отдельные дни".

[Krysa]

Вот что я только что нашел по снарядам http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131.
Оказывается PzGr 39 - это "50-мм остроголовый снаряд с защитным колпачком". Был еще PzGr 39/42 "75-мм остроголовый бронебойный снаряд с защитным и баллистическими колпачками".
Так какой у вас PzGr и при чем здесь 76,2 мм пушка? К тому же снаряды к ней немцы стали производить не ранее 41 -го года и число в конце должно быть не 39, а 41-42.

Ага...все понятно...Вообще то по германской классификации 39-это образца 39 года.Тип снаряда-бронебойный с наконечником,PzGr39/42-бронебойный с наконечником и с баллистическим наконечником.Так же,как PgGr40-подкалиберный.38HI-куммулятивный.Gr39-фугасный.К году производства и калибру индекс не имеет никакого отношения.
Как в Российской Империи в конце 19 века-пушки об.1867 и пушки об.1877 годов.

[Man]

Да все верно, был PzGr 39 для 76-мм пушки, но источник все тот же - Широкорад, под таким же индексом производились почти все калиберные бронебойные снаряды для немецких пушек, так что у немцев тут все запутано
Про "образцы" я осведомлен, но "образец - это как правило год разработки, у немцев все пушки разработки 20-х гг. обозначались 18, но это исключение. Снаряд 41 года разработки назван "образцом 39" - это сбило с толку.

[Krysa]

Да все верно, был PzGr 39 для 76-мм пушки, но источник все тот же - Широкорад, под таким же индексом производились почти все калиберные бронебойные снаряды для немецких пушек, так что у немцев тут все запутано

Ничего не запутанно.Индекс обозначает тип конструкции и все.
Переводя на русские аналогии -бронебойный снаряд образца 39 года.А когда и какого калибра снаряд-не важно:главное-что это бронебойный снаряд с наконечником...Если еще и с баллистическим-то 39/42.

[viper1980]

О, ветераны подтянулись!
Krysa, привет!

Кстати, а можно ли у нас обсуждать вопросы не связанные с авиацией?
Не воспоследут ли за это кровавая БАНя?

К сожалению - занят сейчас. Вечером присоединюсь к вам.

[Fedya]

По потерям в отдельные минуты в 45-м всех затмили японцы, когда на них кидали атомные бомбы, правда это был гнобеж мирного населения.

[Man]

Ничего не запутанно.Индекс обозначает тип конструкции и все.
Переводя на русские аналогии -бронебойный снаряд образца 39 года.А когда и какого калибра снаряд-не важно:главное-что это бронебойный снаряд с наконечником...Если еще и с баллистическим-то 39/42.

Не запутано? Тогда пож-ста расскажите, как по этому индексу мне отличить 50-мм снаряд от 75-мм например? Вот есть БР-240 - 45-мм снаряд, БР-250 76-мм снаряд, БР-365 85-мм снаряд, БР-412 100-мм снаряд. Без "образцов".

[Alex Doc]

http://ef.1939-1945.net/003_berlin_01.shtml
табличка есть.
А то мне письмо прислали, что 6 или 8 тысяч убитых всего было и 1 фронт штурмовал берлин.

Вот еще статья подробная:
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ART...039-berlin.htm

[Youss]

http://ef.1939-1945.net/003_berlin_01.shtml
табличка есть.
А то мне письмо прислали, что 6 или 8 тысяч убитых всего было и 1 фронт штурмовал берлин.
Вот еще статья подробная:
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ART...039-berlin.htm

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=310

"А потери явно не в нашу пользу,то уж тут говорить Сказано взять Берлин к 1 мая - берем, не важно, что 300000 положили."

цитату твою видишь? я на нее возразил

"300 тыс при штурме Берлина? сдурел? да его штурмовало в два раза меньше народа. что по нескольку раз каждый погиб?"

далее ты отписал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=327

Коней придержи, в общем. Берлин штурмовало почти два миллиона человек. Потери наши - около 350.000.

надпись свою видишь? город Берлин штурмовало 2 млн человек.
это не так. в боях в предместьях и на улицах Берлина участвовало около 200 тыс чел из наших войск.

в письме я тебе привел пример - 1ый белоруский под командованием Жукова понес самые большие потери 37 тыс 610 чел ЗА ВСЮ ОПЕРАЦИЮ. из них в процессе штурма Берлина погибло около 16% (более 6 тыс чел).
это означает что за весь штурм Берлина КА потеряла ориентировочно до 12 тыс человек УБИТЫМИ.

моя аргументация закончена. можешь ли ты привести аргументы подтверждающие 2 млн чел штурмующих и 350 тыс убитых?

[Alex Doc]

Я уже отписал, что ошибся про ШТУРМ Берлина - я имел в виду всю операцию.

[NightFox]

Я уже отписал, что ошибся про ШТУРМ Берлина - я имел в виду всю операцию.

Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил Youss (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).

[Boser]

Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.

Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".

[NightFox]

2Man

Если не против, отвечу на этот пост http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=371
здесь.
Тем более, что ответ будет продолжением предыдущего.
По данным Кривошеева (типа "официальным"), потери "Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек". Но вот только официально признанные потери в ВОВ теперь уже вышли на цифру 26 млн.чел. (раньше была расплывчатая цифра - более 20 млн. ). Таким образом, исходя из данных Кривошеева, получается что потери гражданского населения составляют ок. 18 млн.чел. И далее, получается на передовой немцы сидели только для видимости, а основной их задачей - было уничтожение мирного населения...
Ну и как можно после этого верить Кривошееву...
Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
Кстати, про битву под Курском (Прохоровка) можно например почитать тут: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm (я не заметил потери полного комплекта бронетехники).
Вот тоже интересный материал - http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

[flogger]

Кстати, по поводу мифов можно например посмотреть: http://volk59.narod.ru/

"Спасибо,лучше вы к нам"(с)
Хватило "исследования" по Прохоровке..
Или это сам волк тут под ником лисы образовался?

[NightFox]

Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".

Спасибо. Начал читать.
Впечатляет....

"Итак, кто же это у нас занимал «буферное положение» и кого это мы отбросили «в лагерь потенциального противника»? Да никого! Все, кто в конечном итоге принял участие в войне против СССР, сделали бы это в любом случае. Так что никого мы не обидели и не оттолкнули. Перефразируя известную русскую пословицу, в этот колодец можно было смело плюнуть.
Таким образом, если уж считать, как это делают всякие некричи, рапопорты и прочие геллеры, что Советский Союз вступил во 2 ю мировую войну ещё в сентябре 1939 года, то воевал он при этом отнюдь не на стороне Германии.
Рассмотрим наши действия в хронологическом порядке:
17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.
30 ноября 1939 — 12 марта 1940 года. Советско финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.
Июнь 1940 года. Присоединяем Прибалтику. Опять таки, в противном случае туда бы пришли немцы. К тому же, как справедливо отметил английский историк Алан Тейлор, «права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью Мексико» [356].
28 июня 1940 года. Возвращаем оккупированную Румынией Бессарабию, отнимая её у будущего врага."

Дальше видно еще хлеще....

[Krysa]

Не запутано? Тогда пож-ста расскажите, как по этому индексу мне отличить 50-мм снаряд от 75-мм например? Вот есть БР-240 - 45-мм снаряд, БР-250 76-мм снаряд, БР-365 85-мм снаряд, БР-412 100-мм снаряд. Без "образцов".

А калибр должен указываться,вот и все.Так же как с артиллерией-была 10,5 sm K18,была и 15sm K18. А у американев под индексом М3 был БТР полугусеничный,танк,75 мм танковая пушка и 37мм авиапушка.Вам же в голову не приходит,что на "Кобре" та же пушка,чтои на "Шермане"?

[Krysa]

Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил Youss (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).

1. В Бабьем Яру зарыли ок 100000чел.В том числе и активистов ОУН.Нужны были немцам такие друзья.
2.Юденфрай...Он и на Украине действовал и в Прибалтике.
3.На других территориях,как в Белоруссии может и не свирепствовали,но Крым(к примеру) умиротворяли такими же методами.
4.А гибель населения в ходе боев?За точность цифр особо не ручаюсь,но в Сталинграде осталось после боев 9000 жителей примерно.А эвакуировали не так много народу.
5.Эх,что вы все старыми цифрами оперируете?
У Замулина новая книга по Прохоровке вышла,у Исаева в "Берлин 45го-полная раскладка по нашим потерям.
А Сафира вообще в лес...Разоблачитель,блин..После книги "Вся правда о ВОВ" читать даже не хочу.