Механические триммеры?

[buzuku]

Пробовал ли кто-нибудь, при постройке собственного джоя, реализовать триммеры механически, т.е. смещением пружинного блока например? Отклоняем ручку, пружины пытаются вернуть её в нейтраль. Смещаем блок. И ручка остаётся в отклонённом состоянии. Реальнее должно получиться, вроде...

[VadNik]

Если чесно, я тебя не понял Чертежик хоть набросал бы?

[buzuku]

Был бы четёжик - давно бы сделал Это пока всего лишь идея.
А суть вот в чём:
Есть пружины, которые возвращают ручку в нейтраль.
Эти пружины одним концом намертво крепятся к корпусу.
Вот и думаю, а что если не к корпусу их крепить, а к перемещающимся платформам. И ими управлять, как триммерами.

[Mitya]

Собственно давно эта идея в голове вертится.
Собираюсь попробовать на своем напольнике (когда доделаю)

[olegkirillov]

У моего допотопного Gravis Thunderbird так были закреплены резисторы - можно было менять центральное положение.
Только это не триммеры - это ограничители хода ручки получатся. Триммеры управляются своими тягами (как правило).

[boRada]

На МИГе (по крайней мере на его тренажере) каждое нажатие кнопки "триммирование" сдвигант центр РУС в соответствующую сторону. Так что можно принять и это за "ограничитель хода ручки"

[olegkirillov]

Граждане, давайте определимся - если речь именно о триммере, то это отдельная управляющая поверхность на каждом триммированном руле, имеющая собственный канал управления и снимающая нагрузку с ручки аэродинамически, а не механически. Максимальные углы отклонения руля никак триммером не изменяются.

[buzuku]

Именно о триммере. Речь не о сдвиге нуля РУСа, а о сдвиге того положения в которое возвращают РУС пружины. Т.е. "триммированный" РУС будет находиться в отклонённом состоянии без воздействия со стороны пилота. Единственный минус - РУС не будет динамически менять отклонение при изменении полётных условий, но это уже к Форс Фидбеку.
Кстати, через ФФ такое реализовано или нет? Несложно же.

[olegkirillov]

Я, видимо, непонятно написал.
Триммер к РУС отношения в общем случае не имеет. У него свой канал управления. Триммированный самолет летит прямолинейно без воздействия на РУС со стороны пилота. Неоттриммированный самолет без воздействия на РУС со стороны пилота летит криволинейно. В обоих случаях РУС в нейтральном положении и усилий на ней нет. Усилия нужны чтобы перевести машину из криволинейного в прямолинейный полет.

[ironman]

Извините за непонятливость , а нахрена это надо ?
мне это напоминает корректор фар в автомобиле , кто когда про него вспоминает или юзает ?
Оно , конечно, с точки зрения "навороченности" механизма очень даже и интересно иметь под ногой(рукой) хрень-рычаг для балансировки центра , только есть один святой принцип : простота залог надёжности, а "мудрить" с механикой ради сомнительной выгоды-полезности , эээ , ну не знаю , лично я не буду.

[buzuku]

2 olegkirillov
У триммера, действительно, свой канал управления. Но в триммированном самолёте РУС отклонён от нейтрального положения, т.к. отклонена триммированная плоскость, под воздействием потока и, действительно, без усилий со стороны пилота.
Это и хотелось бы иммитировать.

2 ironman
Для большей правдоподобности. И только. Пользы, правда, никакой.

[Yo-Yo]

Извините за непонятливость , а нахрена это надо ?
мне это напоминает корректор фар в автомобиле , кто когда про него вспоминает или юзает ?
Оно , конечно, с точки зрения "навороченности" механизма очень даже и интересно иметь под ногой(рукой) хрень-рычаг для балансировки центра , только есть один святой принцип : простота залог надёжности, а "мудрить" с механикой ради сомнительной выгоды-полезности , эээ , ну не знаю , лично я не буду.

Вообще-то, при сколько-нибудь существенной загрузке рука замотается держать в балансировочном положении. Софтовые триммера - это зло...
После FF2 для Су-25, когда нейтраль джоя ползет за триммером - джой без FF уже не котируется.
Для вертолета кнопка под большой палец - вообще панацея. Кто не знает, эта кнопка отпускает тормоза загрузочного механизма и силовая нейтраль оказывается в текущем положении ручки.

[olegkirillov]

2 ironman - смотри выше, зачем триммер нужен и когда он действительно играет роль.
2 buzuku - да, пардон, по обратной связи ручка отклоняется, однако если я использую ротари на Х-52 для триммирования руля высоты, то максимальные углы отклонения этого самого руля у меня не меняются и в бою я могу его вывернуть на максимум. Еще один момент - меняя положение РУС для имитации триммирования мы тем самым отклоняем соответствующие управляющие плоскости, ставя их не по потоку (как в случае с настоящими триммерами). От этого страдает максимальная скорость. Можете проверить в игре - оттриммированный самолет в горизонте летит быстрее, чем такой же, но "висящий на ручке".

[olegkirillov]

Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий, я привык рулить суперчувствительным Logitech Wingman Interceptor, ручку держу очень крепко, а моторчики от этого греются и жалобно подвывают.

[buzuku]

2 Yo-Yo
Ну ironman скорее всего говорил о конкретной реализации, а не о триммерах вообще Так значит в играх для джоя с ФФ такое уже реализовано! А в Ил-2 и МСФС?

2 olegkirillov
"Можете проверить в игре - оттриммированный самолет в горизонте летит быстрее, чем такой же, но "висящий на ручке"."
Это проблемы физ. модели конкретного симулятора. В реале если и будет разница, то скорее обратная, но очень небольшая.
"Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий"
Джойстики с ФФ бывают разные Например от Майкрософт. Хотя из выпускаемого в настоящее время ничего хорошего нет.

[olegkirillov]

Первый, который я опробовал и был от Microsoft. У того вообще эрекция отсутствует. Бочка на МиГ-3 на скорости 650 - и ручка после маневра начинает вежливо подталкивать - "может не надо так резко-то?"
В одно слово - мелкий и мягкий.

[ironman]

Как работают триммера я знаю Но здесь вопрос поднят о механизме , как я понял , то бишь кинематической схемы реализации сего эфекта .По сути , кроме визуального отклонения руса это ничего не дает , ну , нет ещё у нас настоящей обратной связи , тем более на самоделках. Зато проблем в конструировании и изготовлении это добавит изрядно.
Неужели недостаточно резисторов и кнопок ?
В качестве примера и хохмы могу привести собственный опыт.Года три назад , когда я был ещё совсем "тёмным", озадачил себя идеей совместить обзор мышью с механическим управлением , ну , что б некоторая плоскость перемещалась под мышью , а не её таскать .Казалось рука будет свободной , а управление завести на кнопки хатки.
Наворотил туеву кучу механики , сервопривода сделал , рудукцию расчитал , шестерёнки , БП , релейное управление, нефритовый шарик заставил вращаться под мышкой, заработало ! И тут меня пробило , а на хрена ? Заимел шлем , узнал о существовании трекира и нью-вью , слвом ржу сам над собой до сих пор. Где-то даже фотка есть сего прибамбаса.
Может и не совсем удачный пример , но анология какая-то есть.

[VadNik]

Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий, я привык рулить суперчувствительным Logitech Wingman Interceptor, ручку держу очень крепко, а моторчики от этого греются и жалобно подвывают.

Я бы не стал сравнивать MS FF2 и тем более MS FF pro с логитеком. Для меня ДИКОЕ просто сравнение
У логика мне только его ручка нравилась (экстрим 3д про) и всё.

[VadNik]

Наворотил туеву кучу механики , сервопривода сделал , рудукцию расчитал , шестерёнки , БП , релейное управление, нефритовый шарик заставил вращаться под мышкой, заработало ! И тут меня пробило , а на хрена ? Заимел шлем , узнал о существовании трекира и нью-вью , слвом ржу сам над собой до сих пор. Где-то даже фотка есть сего прибамбаса.
Может и не совсем удачный пример , но анология какая-то есть.

я бы с удовольствием для самообразования на эти фотки взглянул бы. Скинь на мыло nikonov-vad(гав).ru или тут выложи

[olegkirillov]

Я бы не стал сравнивать MS FF2 и тем более MS FF pro с логитеком. Для меня ДИКОЕ просто сравнение
У логика мне только его ручка нравилась (экстрим 3д про) и всё.

Во-первых я их не сравнивал, а пояснял почему я так надежно держу ручку. Во-вторых Extreme 3D Pro это совсем не Wingman Interceptor первых серий - вечная штука, бесконтактные электромагнитные датчики, точность прекрасная... Но чувствителен, зараза, в свободном состоянии отображал на DXTweak сквозняк в комнате. Впрочем, почему отображал? Он и сейчас жив, товарищ обещался мне его вернуть. С 2000го года девайс, наверняка пора на хатке кнопы менять. Один минус - аналоговый, геймпорт ему нужен.

[VadNik]

Во-вторых Extreme 3D Pro это совсем не Wingman Interceptor первых серий - вечная штука, бесконтактные электромагнитные датчики, точность прекрасная... Но чувствителен, зараза, в свободном состоянии отображал на DXTweak сквозняк в комнате. Впрочем, почему отображал? Он и сейчас жив, товарищ обещался мне его вернуть. С 2000го года девайс, наверняка пора на хатке кнопы менять. Один минус - аналоговый, геймпорт ему нужен.

Это он?

[olegkirillov]

Он самый.

[Soul]

Я, видимо, непонятно написал.
Триммер к РУС отношения в общем случае не имеет. У него свой канал управления. Триммированный самолет летит прямолинейно без воздействия на РУС со стороны пилота. Неоттриммированный самолет без воздействия на РУС со стороны пилота летит криволинейно. В обоих случаях РУС в нейтральном положении и усилий на ней нет. Усилия нужны чтобы перевести машину из криволинейного в прямолинейный полет.

При отклонении триммера РВ триммер создает шарнирный момент относительно оси вращения РВ и, соответственно, усилие на ручке, которое будет складываться или вычитаться с присутствующем усилием на ручке. Если РВ и ручка находились в нейтральном положении и при этом на ручке есть усилие, то триммер уберет его и при равенстве моментов от триммера и РВ ручка остантся на месте, но если отклонить триммер на больший угол шарнирный момент от триммера отклонит РВ и ручку за нейтраль. Бросьте ручку на самолете (вильга, 52) и посмотрите, как она ходит при отклонении триммера.

В общем случае изменение затяжки пружины является воспроизвдением механизма триммерного эффекта на смолетах с необратимой системой управления.

[olegkirillov]

Да ошибся я, ошибся.

[Yo-Yo]

2 Yo-Yo
Ну ironman скорее всего говорил о конкретной реализации, а не о триммерах вообще Так значит в играх для джоя с ФФ такое уже реализовано! А в Ил-2 и МСФС?

2 olegkirillov
"Можете проверить в игре - оттриммированный самолет в горизонте летит быстрее, чем такой же, но "висящий на ручке"."
Это проблемы физ. модели конкретного симулятора. В реале если и будет разница, то скорее обратная, но очень небольшая.
"Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий"
Джойстики с ФФ бывают разные Например от Майкрософт. Хотя из выпускаемого в настоящее время ничего хорошего нет.

В Ил-2 и МСФС не реализовано. Реализовано в ЛО ГС для Су-25/25Т и в BS на Ка-50. Далее - везде...
Насчет "быстрее" - возможно. Например из-за того, что не имея обратной связи по перегрузке, вирпил постоянно ее гуляет, что приводит к некоторому росту среднего по времени индуктивного сопротивления (даже если среднее значение перегрузки = 0)