Спитфайр - волк тряпочный?

[Youss]

И вообще, если перечитать все 6 страниц заключения, станет ясно, что автор не выстебывается, и не втаптывает наше прошлое в дерьмо, а лишь доступно и правдоподобно объясняет причины наших неудач в ВОВ

понимаешь ли, я искренне сомневаюсь что причины неудач в ВОВ можно изложить на шести страницах. тем более сделать это достпуно. даже будучи нобелевским лауреатом.

То есть говорить что были окружения в 1941, это преклонение перед западом?

ну зачем ты так? я такого не говорил. я говорил что у автора односторонний крайне ограниченый взгляд на проблемы наших ВВС в те времена. я конечно далеко не проффи в этой тематике, но автором допушены грубейшие ошибки как в способах сравнения, так и в интерпритации самих значений. это заметно и мне и наверное половине этого форума.

эта книга - крайне ангажирована.

а ваш вывод начет окружений... как бы сказать - говорить ТОЛЬКО об окружениях РККА, ТОЛЬКО о плохих качествах советских самолетов, ТОЛЬКО о бездарности командования... и при этом ТОЛЬКО восхвалять немецкую технику.

я думаю - ты меня прекрасно понимаешь, а споришь из вредности.

[Rossi]

И что то я не слышал про деревянные истребители у амеров или англичан, ни в 1942, ни 1945.

Москито был полностью деревянным. До появления He 219 UHU считался несбиваемым ночным бомбардировщиком и перехватчиком из-за своих высотно-скоростных характеристик и благодоря деревянному корпусу, т.к. плохо улавливался радарами.

[А-спид]

Только вот если не ехидничать, то можно заметить, что автор пишет во-первых про культуру производства

А я про что говорю? Горящие моторы фок или детали мессеров не подходящие друг к другу - это что, не культура производства?

Чем они лучше проблем с обшивкой на яках, например?

Про производство тнков уж ине вспоминаю - тут немцам до СССР было как до Шанхая в коленнолоктевой. Но что-то никот не делает из этого выводов про технологическую отсталось Германии. Зато из-за обшивки тех же яков чего только не говорят про СССР.

Про общую культуру там тоже написано:Если в Пруссии всеобщее начальное образование было уже в 18 Веке, то у нас- лишь в 1930году

Ага, зато в России бани были еще в 16-м веке, а у немцев?

Ах, цезарцы! Зашел к нему нынче утром - он моется в маленьком тазике, - в одной воде и руки вымыл и лицо и нахаркал туда же... А нами брезгует. А в бане с приезда из Вены не был. - Петр Первый

Культура, а как же. Только вот проткие вот вещи вспоминать как-то не любят. А вот если у нас что-то не то так сразу начинается самобичевание - ох, сиволапые мы...

Кое что - что сперли у немцев, появилось в 1941-1943.

А что же конкретно сперли-то? Я вотмогу назвать кое-что что немцы сперли у нас и что?

А вот самое важное (автоматизация работы ВМГ) так и не появилось до конца войны.

1)Вообще-то шаг винта был автоматический на всех советских самолетах. Автомат другого типа, не такой как на месссере, но автомат.
2) Автоматика мессера - не идеал, есть у не плюсы и минуся. Кроме Вилли никто с ней заморачиваться не захотел - не стоит оно того
3) Коммандо герат так же имет массу минусов - те же америкнцы, которые точно могли сделть аналог, делать его не захотели, и все по тем же причинам - обычный автомат ничем не хуже. Но дешевле.

И вообще, если перечитать все 6 страниц заключения, станет ясно, что автор не выстебывается, и не втаптывает наше прошлое в дерьмо, а лишь доступно и правдоподобно объясняет причины наших неудач в ВОВ

Автом именно врет и передергивает. Он не ищет причины поражения - он ищет подтверждния своим бредовым теориям, а самое главное - ищет "сенсацию" чтобы продать свою книженцию.

Потому и говорю,то его выводы - полная херня.

[Coluchiy]

А я и не говорю, что надо принимать на веру абсолютно все то, что написано! На заборе вот тоже пишут- Добро пожаловать в Африку! А подойдеш поближе- оказывается одни доски...
Но сказать, что все 540 страниц книги-это бред или вранье, ИМХО пытаться сказать, в 100 000й раз что Советские слоны, конечно, самые слонистые слоны в мире! А не пытаться докопаться до правды.
И уж с заключением, не кривя душой, можно на 80-90% согласиться. Для этого достаточно посмотреть списки людских и материальных потерь СССР за 1941-1945 г.г. Вона в соседней ветки "Спитфаер vs Фока", даже приводили пример про Ла-7, где слесарь Ваня молотком вогнал болт в крыло, т.к. отверстия видите-ли не совпадали Так это 1945 год уже был!!! (Пост NightFoxа на 4й странице )
Я молчу про историю с Яками перед Курской Дугой, когда из-за дерьмового качества клея 200 или более самолетов стояли 3 недели на приколе. Про волну катастроф осенью 1944 с Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе... Продолжать можно до бесконечности.
Одним словом тех, кто считает, что мы с 1941 года во всем были лучше немцев, эта книга не переубедит, а кто хочет узнать как оно было, из различных источников, а потом составить свое мнение, думаю почерпнет для себя интересную информацию.

Книга вышла не для того, чтобы что-то проанализировать, а для того, чтобы доказать точку зрения автора, полив гуано СССР, просто так уж получилось что поливка прошла по ВВС. С таким же успехом он мог бы поливать и флот, и пехоту, и танки.
По поводу того, что он перелопатил кучу источников. Многие источники просто приплетены от балды, могу доказать, так уж получилось, что я их читал, перечитывал, но не мог понять из какого же их места взяты "факты".
Очень забавно смотрятся математические выкладки, как будто они могут, что-то реально отражать.
Позабавило и доказательство, что Ил-2 мог только на пехоту морально воздействовать, с подробными расчётами, из которых следовало, что десяток штурмовиков и бронеавтомобить не смогли бы вынести.
При этом по Hs-129 просто пишется, что советские танки выносит десятками, на порядок надёжнее Ила (мол 2 движка, да ещё и немецкая броня) и вообще прекрасная машина.

Есть, конечно моменты, где я с автором согласен, но их меньше 30%.

Повторюсь, книга написана для "опускания СССР", просто "опускание" началось с ВВС.

[Hetzer]

все от недостатка культуры!

Эх, появись бы эта книга году этак в 49-м...

[AlexKich]

И чего это нам стоило? Более 20 миллионов мирных жителей уничтоженных немцами. Военные потери сопоставимы. Или нам надо было , для красивости статистики, мирное население стран агрессоров сократить миллионов на 40? А лучше под корень, что б нонешних пересмотришиков истории не было, так что ли?

Ага 1мм дюраля куда как крепче фанеры - как же, МЕТАЛЛЛЛЛЛ!

Кто в войне выиграл? Супер-пупер-мега технологичные НЕМЦЫ или вечно отстающие-лапотные РУССКИЕ?

[Hetzer]

Кто в войне выиграл? Супер-пупер-мега технологичные НЕМЦЫ или вечно отстающие-лапотные РУССКИЕ?

Измором взяли. У немцев кончился металл и они стали плести лапти, но по-сколько привыкли к кованым ботинкам это они какчественно сделать не могли, а тут и русские на коне да еще и в большем количестве...

[XBAH]

Измором взяли. У немцев кончился металл и они стали плести лапти, но по-сколько привыкли к кованым ботинкам это они какчественно сделать не могли, а тут и русские на коне да еще и в большем количестве...

Сейчас уже достоверно известно, что количество шапок - закидалок в нашей стране, превышало суммарное количество солдат Германии, Италии, Румынии и Республики Чад.
Потому у немцев просто не было шансев!! А после отказа Республики Чад, выступить на стороне Германии, всё стало совсем печально.
Да и по последним данным, секретное оружие СССР, кирзовый сапог, решило исход войны в 43-44 годах.
До этого кидали только шапками, в 42 добавили лаптями, а в 43г., совокупный кидок шапок , кирзовых сапог и пинков ногой в верхнюю часть туловища, привёл к онемению немецкой военной машины, в районе головы.

Что доказало - мозги есть. И стоит только подобрать нужный размер сапога....

[AlexKich]

Что - это тольков СССР так было? Или и в Германии такая же байда случалась? Что то там про мессера говорилось, как то, что типа крылья одного завода не совмещались с фюзеляжами другого, да и про фоки много чего здесь говорилось.
А что там с колкостью немецкой танковой брони? И т.д. и тому подобное.
Только у немцев вы это объясняете - ошибкой, а наши - низкой культурой всего и вся.

[Youss]

Что - это тольков СССР так было? Или и в Германии такая же байда случалась? Что то там про мессера говорилось, как то, что типа крылья одного завода не совмещались с фюзеляжами другого, да и про фоки много чего здесь говорилось.

про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

[1st.RVG_Sky]

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

а это так сказать современные веяния и мода так же как модно создавать фильмы про злых НКВДэшников, а потом на форумах писать мол достали штрафбаты и подобные фильмы. Тоже очень модно

[Megera]

&#37

про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

есть еще одно мнение. Не приклонение , а желание принять правду, оценить ошибки и не допустить их в будущем. Без советского пропагандисткого рафинада и ложного патриотизма, как в плохом анекдоте:
-Товарщ командир у меня в пулемете больше нет патронов , Кончились!
Гневно сверкнули глаза палитрука :
-Но ты же коммунист!!!!!
И пулемет снова затрочил.

В этом деле лучше переоценить противника, тогда его победить проще.
ПЫСЫ:
>>но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней

А вы что не русский, не россиянин????????? ай-ай!

[А-спид]

есть еще одно мнение. Не приклонение , а желание принять правду, оцентиь ошибки и не допустить их в будущем. Без советского пропагандисткого рафинада и ложного патриотизма, как в плохом анекдоте:
-Товарщ командир у меня в пулемете больше нет патронов , Кончились!
Гневно сверкнули глаза палитрука :
-Но ты же коммунист!!!!!
И пулемет снова затрочил.

В этом деле лучше переоценить противника, тогда его победить проще.
ПЫСЫ:
>>но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней

А вы что не русский, не россиянин????????? ай-ай!

Вопрос можно? А кто сказал что трепотня про эмиль со скоростью 1000 км в час это правда?

[Rossi]

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

...один из "приемчиков" массовой манипуляции надавить на "струны патриотизма"...
сейчас проснется совесть в виде чувства вины и неоплаченного долга перед Родиной и дружно побежим выкидывать телвизоры на помойку, продавать иномарки по цене лома, а те кто закосил армию кинется занимать очередь в военкоматы... Или военкоматы не будем трогать?

я тоже одного не пойму: откуда такое стойкое мнение, что если мне нравится вещь сделанная не у нас, то я не уважаю свою страну? М. б. неоплаченный долг давит?

[А-спид]

я тоже одного не пойму: откуда такое стойкое мнение, что если мне нравится вещь сделанная не у нас, то я не уважаю свою страну? М. б. неоплаченный долг давит?

Да ради бога! Я вот тоже сижу за компом сделанным не в России и не слишком комплексую

Но - есть разница между понятиями "нравится вещь сделанная не у нас" и "все сделанное у нас - дрянь, а вот у них - суперпрималюкс!"

И вообще, самое главная, принципиальная ошибка - смшивание эмоций и фактов.

То есть что тебе или мне нравится ил ине нравится не имеет ни малейшего отошения к ЛТХ Фоки и Спита. Они вещь объективная, не зависящая от твоего или моего отношния к ним. Так что что нам с тобой нравится - это одно, а вот что на самом деле объективно существует - это совсем другое.

[Rossi]

[QUOTE]

Они вещь объективнаяQUOTE]

Они, да! Наш взгляд на них ч-з 60 лет, нет
ЗЫ Наполеон из 7ой палаты, то же считает себя ну очень обьективным...

[GREY_S]

про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

То есть говорить что были окружения в 1941, это преклонение перед западом?
Говорить, что по характеристикам наша отечественная авиатехника сравнялась с немецкой по характеристикам только осенью, это преклонение перед западом?
А сколько было тех войск под берлином с нашей, и сколько с немецкой стороны? И ничего, что Германия с 1944 реально воевала на 2 фронта?
А какие потерии в людях и технике были в апреле 1945 с нашей стороны?
Я не ищу самое плохое в ВОВ, мой дед прошел всю войну простым рядовым. Наоборот, после это книги я еще больше начал уважать наших летчиков, которые несмотря на тупорылую систему, отстойное армейское и выше командование, на худшую технику, меньший опыт ведения боев, сумели повернуть ход войны в нашу сторону.
Только вот если исходить из вашей логики, вполне хватит почитать любую советскую про ВОВ книгу годов так 60х-70х. Там вот преклонения перед Западом не будет на 100%

[XBAH]

И ничего, что Германия с 1944 реально воевала на 2 фронта?

Скажи пожалуйста, сколько имел СССР фронтов, на начало войны в 1941 году???
Подсказка - открываем карту и считаем.

П.С. Только заради объективности!! Не корысти ради, а токмо волею пославшей меня....

[А-спид]

То есть говорить что были окружения в 1941, это преклонение перед западом?

Нет, но говорить проокружения 41 года и не говрить об окружениях 45-го, а потом делать выводы о том что немцы были умные и воевали хорошо, а наши их мясом закидали - вот это преклонение перед западом.

С конца 42 года потери вермахта были больше потерь РККА. Видимо, все-таки научились воевать не только числом? Уж во всяком случае не хуже немцев, правда?

[1984]

про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

хорошо сказал

[viper1980]

про разгром красной армии в 41-м знают все

это "пять"

...а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается...

А что такого творилось у мерзких фрицев?
По-моему, у них творилось упорное сопротивление продвижению Красной Армии. Даже при Сов. власти честно признавали, что среднесуточные БОЕВЫЕ потери сов. армии были в Берлинской операции САМЫМИ ВЫСОКИМИ за всю войну.

многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?

В какие конкретно дни апреля, на каких участках фронта и при каких обстоятельствах? И откуда вообще эта цифра взята, из какой тумбочки?

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом?

А Вы не думали, уважаемый, что попытки доказать, что сов. армия воевала лучше немецкой - это как раз и есть одно из проявлений нашего комплекса неполноценности перед Западом?

война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

А вот тут согласен.

[XBAH]

По-моему, у них творилось упорное сопротивление продвижению Красной Армии. Даже при Сов. власти честно признавали, что среднесуточные БОЕВЫЕ потери сов. армии были в Берлинской операции САМЫМИ ВЫСОКИМИ за всю войну.

.......................................................................................................

В какие конкретно дни апреля, на каких участках фронта и при каких обстоятельствах? И откуда вообще эта цифра взята, из какой тумбочки? :

А тумбочки то и у тебя и у Юсса есть.

А Вы не думали, уважаемый, что попытки доказать, что сов. армия воевала лучше немецкой - это как раз и есть одно из проявлений нашего комплекса неполноценности перед Западом?
:

Да какие там комплексы, оставьте право...
Мы с Западом в постоянном конфликте и никаких катастроф, я в нашей истории не наблюдаю.
Тактические проигрыши были, но это противнику мало помогало.

Так что это наша судьба, быть тупыми и непобедимыми.

Иногда, конечно, обидно....
Наполеон, Бисмарк..... Величины!!!! А у нас Кутузов без глаза да Суворов......
А какие мундиры красивые у французов, немцев и австрийцев!!
Жаль только - на портянки малопригодны...... Вот и мучается русский солдат...... Вроде бы победил - а толку чуть.

А комплекс.. мучает.. ужасть как!! Спать нимагу.

[XBAH]

Кстати, назрел вопрос германофилам.

Вы считаете, что наша техника убога.
Вы считаете, что наши солдаты некультурны.
Вы считаете, что командиры тактически безграмотны и безъинициативны.

При этом, немцы, проигравшие стаду тупых солдат на телегах с винтовкой Мосина, проигравшие бездарно, являются верхом военного гения.

Просьба - определитесь уже.

Либо немецкая техника на порядок превосходила русскую и немцы проиграли за счёт менее качественного человеческого материала.

Либо немцы воевали на дровах и только отменная выучка и арийское превосходство позволили им подойти к Москве.

И не надо петь сказки про количество населения в СССР.
После захвата европейской части СССР, мобилизационных ресурсов у немцев было больше.

П.С. Генерал Зима, Генерал Слякоть и Генерал Бездорожье скромно молчат. Пока не спросят в другом месте.

[viper1980]

Кстати, назрел вопрос германофилам.

Вы считаете, что наша техника убога.
Вы считаете, что наши солдаты некультурны.
Вы считаете, что командиры тактически безграмотны и безъинициативны.

При этом, немцы, проигравшие стаду тупых солдат на телегах с винтовкой Мосина, проигравшие бездарно, являются верхом военного гения.

Просьба - определитесь уже.

Либо немецкая техника на порядок превосходила русскую и немцы проиграли за счёт менее качественного человеческого материала.

Либо немцы воевали на дровах и только отменная выучка и арийское превосходство позволили им подойти к Москве.

И не надо петь сказки про количество населения в СССР.
После захвата европейской части СССР, мобилизационных ресурсов у немцев было больше.

П.С. Генерал Зима, Генерал Слякоть и Генерал Бездорожье скромно молчат. Пока не спросят в другом месте.

Заводите ветку в "Исторической справке" или в "Политике".
Или где у нас есть подходящий раздел для полемики?
Не в тему мы здесь спорим...

[viper1980]

А тумбочки то и у тебя и у Юсса есть.

Такие тумбочки у всех есть Называются "История ВМВ" в 12 т.

Да какие там комплексы, оставьте право...
Мы с Западом в постоянном конфликте и никаких катастроф, я в нашей истории не наблюдаю.

Ну Вы и гуманист!
Потеря - по разным оценкам - от 20 до 40 млн. взрослого трудоспособного населения - не есть катастрофа?
Или полный пипец Смутного времени, после которого страна пребывала в полной разрухе?

Тактические проигрыши были, но это противнику мало помогало.

Вот тут вы не правы.
Это ВЫИГРЫШИ были тактические. А проигрыши уже 250 лет исключительно стратегические.

Так что это наша судьба, быть тупыми и непобедимыми.

А мы что, когда-то были тупыми???

Иногда, конечно, обидно....
Наполеон, Бисмарк..... Величины!!!! А у нас Кутузов без глаза да Суворов......

Кутузов, между прочим, как стратег В РАЗЫ превосходил Наполеона. ИМХО, в этом смысле он НАМНОГО опередил свое время.

Суворов - общепризнанный (в т.ч. и на западе!) гениальный тактик.

Так что зря иронизируете...

А какие мундиры красивые у французов, немцев и австрийцев!!
Жаль только - на портянки малопригодны...... Вот и мучается русский солдат...... Вроде бы победил - а толку чуть.

Это даже не +5, а +500

А комплекс.. мучает.. ужасть как!! Спать нимагу.

Говорят, активированный кальций помогает...