А почему все говорят о тросиках? Вы посмотрите на схему, там есть и другие элементы, незнаю как назвать - качалки , ролики .. есть что повреждать даже околками.., или даже заклинить!
А почему все говорят о тросиках? Вы посмотрите на схему, там есть и другие элементы, незнаю как назвать - качалки , ролики .. есть что повреждать даже околками.., или даже заклинить!
Возьми чертеж. Хотя бы в одной проекции. Выдели на нем качалки/ролики/etc. Посчитай площадь. Потом посчитай площадь всего хвостового отсека в этой проекции. Подели одно на другое. Получишь вероятность попадания в эти самые ролики, без учета их защиты от мелких осколков обшивкой. Это тот самый метод расчета поражаемости ЛА, которым по сей день пользуются на кафедре боевой эффективности ВВИА.Сообщение от boRada
А операторы ЗСУ как-то ухитряются вести огонь в ручном режиме по штурмовикам, вертолетам и т.п. Волшебники...
Обзор в танке лучше всех у командира, он и дает наводчику основной азимут, тот включает турельный электромотор и быстро поворачивает башню куда надо. Дальше уже точная наводка. Вдогонку пальнуть или в лоб - проблема небольшая. А если учесть, что у танкового прицела неплохая оптика и пушка легко достает на дистанции 700-1000 м, то по прямой на малой высоте лучше не летать.
Это в точности как с 88мм зенитками. Если о них знаешь и выполняешь ПЗМ, то риск, что в тебя попадут мизерный. Но если о них не знаешь или зазевался - порвут.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
не скажу что спец в этих делах с расчетами, но попой чую что не совсем верно глаголешь..А операторы ЗСУ как-то ухитряются вести огонь в ручном режиме по штурмовикам, вертолетам и т.п. Волшебники...
Обзор в танке лучше всех у командира, он и дает наводчику основной азимут, тот включает турельный электромотор и быстро поворачивает башню куда надо. Дальше уже точная наводка. Вдогонку пальнуть или в лоб - проблема небольшая. А если учесть, что у танкового прицела неплохая оптика и пушка легко достает на дистанции 700-1000 м, то по прямой на малой высоте лучше не летать.
Это в точности как с 88мм зенитками. Если о них знаешь и выполняешь ПЗМ, то риск, что в тебя попадут мизерный. Но если о них не знаешь или зазевался - порвут.
А вот за ЗСУ ответить должен! Надо знать о чем говоришь!!! Я служил в зенитной батарее - 4 шилки и 4 зу. Так что ответственно заявляю - чушь полную городишь! Стрелять они конечно могут ухитрятся, но вот результат...С учетом всей электроники и гидравлики в башне ( не электромотор!) это очень непростая задача поймать самолет в прицел! Вертолет конечно легче, если он не маневрирует. Для примера - на полигоне давали отпуск тому, кто захватит "атакующий" истребитель в автосопровождение. Причем направление захода было известное и одно, коридор - пара км, только рэндомно заходили, то с бреющего, то с пикирования. Из 12 шилок отпуск не получил никто. Да и в ручном режиме стрельба эффективна по медленным целям, лучше по наземной технике.
И как представлю, как танкисты "легко" ловят самолеты со скоростью не менее 200-300 км.ч, уж и не знаю, о чем еще спорить... Так что я прекращаю...
Крайний раз редактировалось boRada; 07.07.2004 в 09:15.
to olegkirilov
насчет вдогонку из танка - вы это погорячились
скорость вращения у танковой башни не настолько
большая, чтоб самолет сопровождать
да и прицел устроен так, что попасть можно только
если разница курсов не более 10-15градусов
Да не надо его сопровождать. Надо развернуть башню вдоль линии атаки (15 градусов к направлению движения колонны) и ловить либо на атаке (в лоб, сильный психологический эффект), либо на выходе из атаки. Попасть шансы небольшие, но напугать можно. Если стреляют сразу несколько танков, то могут и попасть.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
2ОлегКириллов помню еще в фидошной эхе эта история была. Группа фанатов птичек навыдумывала про Ил-2 такого вздора, что челюсть отпадала. Всех недостатков глюков, мыслимых, немыслимых, каких только можно придумать... "А мне один сказал... ", "А вот почитайте вот этот топик...", "А вот тут чел говорит...". Вместо того, чтобы поставить игру и посмотреть ее хотя бы пять минут, люди начинают сочинять невесть что. Теперь ты сюда это перенес. Я вот не понимаю этого: ну не в курсе ты дела, зачем придумывать что-то?
В иле обсчитывается именно каждая пуля, каждый осколок. Пишешь в конфиге ключик Arcade=1 и наслаждаешься.
И вообще уж ни к чему обзываться. У разработчиков трудная доля: то с той, то с другой стороны пристают.
2MG а с тягами перемудрили, да. Выбивание тяг на иле была редкость, лично я и упоминания об этом нигде не видел. Отстреливали что-то - да, бывало, но про перебитие тяг ни в одном мемуаре не нашел, честно. Если есть ссылки, дайте, почитаю. И корпус ила спереди был практически неуязвим. В маслорадиатор попадали, да, бывало. Причем ОТКРЫТЫЙ маслорадиатор было легко вывести из строя (читаем воспоминания немецкого аса, который недавно в Финляндию приезжал). Сзади фанера, вот это дырявили сильно. Стрелок был практически незащищен - это да. Киль отстреливали, крылья все в дырищах бывали. А вот тяг - не помню про это.
Тяга даже на небольшом самолете - 3-5мм стальной тросик. Как его разрушить? Прямым попаданием пули? Краем осколка? Тем более на Иле трубы. В качалку попасть можно, да. Но она ж размером меньше ладошки (сам выпиливал). Кстати тросики, перебить которые предполагается, всегда парные. Один пропущен через отверстие в верхней стороне качалки, другой через нижнее отверстие. Один поднимает управляющую плоскость, другой опускает. Так что теоретически может оказаться, что будет перебит лишь один из тросиков. Задача из ТВ: в фюзеляж сечением 2,25кв м попало 30 пуль. Какова вероятность их попадания в участок сечением 0,5кв см? Пусть пуля идет не параллельно оси фюзеляжа, а проходит еще под углом. Пусть проекция разрушительного хода пули на сечение составит, скажем, 50см, диаметр 1,2см. Тогда примерно 50кв см след разрушения на сечении. 30 пуль - 1500кв см.
1500/22500=6,7%!!
При самых оптимистичных предположениях даже три десятка пуль всаженных в заднюю часть фюзеляжа имеют лишь 7% шанс повредить тросики! Сотня 22%. Шо мы видим игре?
Крайний раз редактировалось =FPS=Altekerve; 07.07.2004 в 12:35.
suum quique
Я в курсе, я был ренегатом, из стана "птичников" переметнувшимся на сторону любителей Ил-2, некоторые мне это по сей день простить не могут.
Обсчитывается предполагаемая траектория пули/осколка, без учета кувыркания, деформации и рикошетов. При этом прочность и функциональность пораженной детали (отнюдь не все элементы конструкции учитываются в ДМ) рассчитываются отнюдь не по сопромату.Всех недостатков глюков, мыслимых, немыслимых, каких только можно придумать... "А мне один сказал... ", "А вот почитайте вот этот топик...", "А вот тут чел говорит...". Вместо того, чтобы поставить игру и посмотреть ее хотя бы пять минут, люди начинают сочинять невесть что. Теперь ты сюда это перенес. Я вот не понимаю этого: ну не в курсе ты дела, зачем придумывать что-то?
В иле обсчитывается именно каждая пуля, каждый осколок. Пишешь в конфиге ключик Arcade=1 и наслаждаешься.
Ну перегнул палку, признаЮ.И вообще уж ни к чему обзываться. У разработчиков трудная доля: то с той, то с другой стороны пристают.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
2==FPS=Altekerve
1. В демадж модели Ил-2 тяги попросту заданы в виде цилиндров диаметром 30 мм - сейчас специально еще раз померял в 3DMAx. Качалки и кронштейны навески элеронов - тоже заданы мешем. Расположение - по чертежу. Попадание в них обсчитывается честно. Т.е. для каждой пули, снаряда и для осколков снарядов проверяется пересечение с соответствующей мешью. Поэтому ТВ тут не причем.
2. Проводка системы управления элеронами - именно тяги, т.е. тонкостенные трубы, работающие на сжатие и растяжения. Для того, чтобы труба потеряла устойчивость и перестала работать на сжатие ее необязательно перебить целиком.
Мысленный опыт.
Вот у меня в руке пенал от карандашей диаметром 3см. ПЛАСТМАССОВЫЙ пенал. Простреливаем его перпендикулярно пулей диаметром 12мм. Сильно ли уходшатся его деформационные качества? Попробуй-ка его разорвать? Не получится. Тяги работают на растяжени-сжатие, а не на изгиб. А теперь раз: тяги тонкостенные СТАЛЬНЫЕ трубы. Два: попадания в них почти всегда по касательной, ибо стрельба в 90% идет сзади. Выстрелим в тот же пластмассовый пенал пулей под углом 3-4гр. - пуля запросто рикошетирует, ну бороздку длинную на стенке оставит. А ведь это всего лишь пластмасса! Вывод: нужно несколько попаданий в одно и то же место тяговой трубы, чтобы ее разрушить. Вспоминаем еще то, что авиационные конструкции делаются минимум с трехкратным запасом прочности.
И еще, в большинстве истребителей времен ВОВ проводка, по-моему, все же была тросовая.
Крайний раз редактировалось =FPS=Altekerve; 07.07.2004 в 14:26.
suum quique
Я ведь ясно написал - "потеря устойчивости при работе на сжатие". Где вы в моем постинге увидели "работу на изгиб"? Цитату, плиз!
Про запасы по прочности мне вспомнить не трудно - 12 лет стажа в авиапромышленности - работа в кусте "прочность". Квалификация - ведущий конструктор.
Да, и где это вы слышали про "минимум" 3-х кратные запасы? Коэффициент безопасности f=1.5 Для особо ответственных деталей, к которым, разумеется относится и проводка управления, применяются дополнительные коэффициенты. Но говорить про "минимум трехкратный запас" - это как минимум не знать чего говоришь.
Если я чего правильно помню, никаких бустеров на Ил-2 не было. Т.е. максимальная нагрузка, которую пилот мог приложить к тяге была максимум 60кг. И это на критических режимах. Неужели тонкая стальная трубка 3-см диаметра, даже пробитая перпендикулярно 1,2см пулей, погнется/разорвется/потечет от 60-кг усилия? Вспомним сопромат?! Да, и про то, что пуля обычно 1) идет под очень небольшим углом к оси трубки 2) почти никогда точно по центру никаких возражений вроде не поступило?
Ладно, зайдем к делу с другой стороны. Были ли хоть какие-нибудь задокументированные случаи повреждения тяг на Ил-2? Только не говорите мне, что "рассказывать об этом было некому" - на нашей-то территории хоть кто-то должен был упасть!
Здесь ошибка какая: рассчитывается по максимально возможному эффекту попадания. А надо бы брать хотя бы средний. Мое ИМХО.
Крайний раз редактировалось =FPS=Altekerve; 07.07.2004 в 23:31.
suum quique
Во-1, если пролистнете этот топик назад, то найдете упоминания о полигонных отстрелах, со статистикой повреждения тяг.
Во-2, результат Яндекса без особых усилий по поиску:
Заходил на посадку в Машутино вторично, и после четвертого разворота, примерно на высоте 150 метров, его самолет перевернулся и врезался в землю. Удар был страшный, бронь разлетелась на мелкие кусочки. Почему так произошло? Возможно, действительно была перебита тяга закрылка на одной плоскости. О подобных случаях я уже дважды слышал. Были они и в других полках.
Им и еще двум механикам было поручено отремонтировать поврежденный в бою Ил-2. У самолета осколками снарядов оказались пробитыми правая плоскость и колесо, повреждены руль высоты и тяга управления.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Про случаи повреждения тяг вам уже ответили.
А откуда вы взяли цифру 60 кг? Про рычаг слышали когда-нибудь? А про шарнирный момент на органах управления? И куда по-вашему он девается?
Проблема в том, что чтобы пуля (любая) перебила тягу в ЗС, достаточно, чтобы она ее ЗАДЕЛА. На самом же деле, она должна в нее попасть под довольно большим углом (не менее 30 градусов, условно). По-этому получается, что чем более массивные тяги- тем более они уязвимы.
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
Никто никогда не говорил, что ДМ идеальна и совершенствовать нечего.
Другое дело, что на сегодняшний день это лучшая ДМ из присутствующих на рынке. В следующих проектах (имеется в виду начиная с ВоВ) она, безусловно, будет развиваться.
Давайте назовем ее наиболее детальной из всех.
Чтобы заставть ее функционировать "правдоподобно" нужно затратить на соответствующее число порядков больше усилий, чем с обычной, "вероятностной" ДМ.
Надеюсь, у вашей команды хватит ресурсов на это в БЗБ.
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
Чёт странное в расчетах. Какое сечение фюзеляжа? Вдоль или поперек? Если вдоль, то модель можно считать двумерной. Если поперек - (как вы видимо предполагаете) - то нужно учитывать объем. В любом случае, нельзя уходить от линейных размеров тяги, нельзя учитывать только её диаметр.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Это я уже вообще сам не понял, что написал, пули ведь летят прямолинейно (по-крайней мере в 10-метровом корпусе самолета). По идее нужно считать так: 300 пуль - поражение 300кв см, сечение фюзеляжа - пусть 1кв.м. Вероятность поражения 1 1-см тяги - 300/10000 = 3%.
Почему я про вероятность рассуждаю? Так ведь в онлайне нет возможности стрелки попаданий просмотреть, нам доступна лишь вероятностная часть, и по ней я могу сказать: поражение тяг с частотой примерно треть от всех других разрушений.
suum quique
2 boRada:
Извините, что не по теме: а какие были "Шилки"? Меня тут начальник заловил за чтением ветки, интересуется. Он тэж "шилочник".
Заранее благодарен за ответ.
А тот, который во мне сидит...
За 20 лет я уж и позабыл полную маркировкуНо в 90х годах я уже видел другие. Излучатель другой по форме.
с 3-х кратными запасами по прочности самолет не то, что летать - по взлетке рулить не будет. Вы что?! 1,2 - 1,5 максимум 1,7!
Далее кто-то писал, что вероятность поражения можно рассчитать по удельной площади элементов систем управления. Так это неточно мягко говоря. Тросовые системы управления (да и любые другие, кроме ЭДУ) теряют работоспособность не только при прямом попадании в элементы системы. Например, если вырвать приличный кусок обшивки фюзеляжа (которая берет кручение практически единолично), то конструкция начнет "дышать". При первом же воздействии рулем направления сильно возросшая деформация приведет к заклиниванию всего что только может заклинить нахрен... а перебитая тяга - это сильно лучше, чем заклинивший руль... так что считайте вам послабление сделали... Вот так вот товарищи пилоты виртуальные. Это я вам говорю - авиаконструктор вполне реальный.
Штурмовать - значит жить между молотом и наковальней
ВО-во! Полностью согласен! Я хоть и не авиаконструктор, даж и вообще не конструктор, но я это руками и задницей знаю! Нельзя рассчитывать систему как "пенал". Да и кстати скажу, уж простите опять воспоминания из армии
Все правильно.
Маленькое уточнение - для элементов планера (крыло, ГО, ВО, фюзеляж и т.п.) определяется "эксплуатационная" аэродинамическая нагрузка, которая будучи умноженной на 1.5 (именно 1.5) становится "расчетной" и выдается в отдел прочности на предмет определения напряжений в элементах конструкции (лонжероны, нервюры и т.п.) планера. Разумеется учитывается разгрузка от инерции.
Кстати - мне доводилось в числе прочего расчитывать аэродинамические нагрузки на Як-3, переделанный из Як-11 - это делалось для Flying Legends. А потом получать заключение ЦАГИ по прочности. Так вот, попутно выяснилось, что Нормы Прочности 43-го года существенно "мягче" текущих. Похоже, не один из самолетов Второй Мировой за исключением некоторых аппаратов по сегодняшним нормам не прошел бы. Более ранние нормы я, к сожалению, не видел.
О, как интересно.
А не могли бы вы привести ограничения не его (Як-3) планер? В частности, по предельной скорости на низких высотах?
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
Все эти работы проводились в 1996-м году - я точно не помню, боюсь наврать. На память - примерно так - пересчитанный по текущим нормам прочности Як-3 (переделанный из Як-11) поимел ограничения по перегрузке 6 единиц, по скорости - 550 км\ч по прибору.О, как интересно.
А не могли бы вы привести ограничения не его (Як-3) планер? В частности, по предельной скорости на низких высотах?
Но нормы прочности 43-го года были заметно мягче и ограничения, действовавшие в то время были не такие свирепые.
Ваши права
Ответить с цитированием