Ил-2 - самый невезучий самолет WWII

[23AG_Garik]

Да, там упрощенная демадж модель, тяг в ней, действительно нет. Спасибо, что напомнили, нужно поправить...

Ну всё....

[olegkirillov]

Так все ж просто. Еще раз - тягу РВ клинит слишком часто. И поэтому самолет прилетает домой с отказом системы управления. О таких фактах упоминаний крайне мало. Даже если учесть, что не все пилоты смогли справиться с ситуацией и вывести машину в горизонтальный полет, таких случаев должно быть заметное количество. А из свидетельств - всего два. Остальные, получившие повреждения тяг РВ, скорее всего просто упали, получив не клин, а перебитие.
Считать точно, что будет с конструкцией - не нужно, естественно на это никаких ресурсов не хватит. Но можно при имеющейся ДМ подогнать решение под известный ответ. Пусть оно будет грубым, может быть даже завышенным (относительно имеющихся данных), но не на сотни процентов.
Кстати, моделируется ли дублирование тяги РВ на отдельных модификациях? Хотя бы на заводских, полевые можно не считать (точно не известно сколько их было).

[MG-13]

Так все ж просто. Еще раз - тягу РВ клинит слишком часто. И поэтому самолет прилетает домой с отказом системы управления. О таких фактах упоминаний крайне мало. Даже если учесть, что не все пилоты смогли справиться с ситуацией и вывести машину в горизонтальный полет, таких случаев должно быть заметное количество. А из свидетельств - всего два. Остальные, получившие повреждения тяг РВ, скорее всего просто упали, получив не клин, а перебитие.
Считать точно, что будет с конструкцией - не нужно, естественно на это никаких ресурсов не хватит. Но можно при имеющейся ДМ подогнать решение под известный ответ. Пусть оно будет грубым, может быть даже завышенным (относительно имеющихся данных), но не на сотни процентов.
Кстати, моделируется ли дублирование тяги РВ на отдельных модификациях? Хотя бы на заводских, полевые можно не считать (точно не известно сколько их было).

Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?

[Buka]

Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?

Теперь серьезно. Да не знал я, что у кобр тяг нет, ну да бог с ними.

!. Тягу погнуло и заклинило! Все равно она не встанет намертво, да и где это виданно, что бы тяги клинило именно в нейтральном положении? Самолет должен, как минимум тынуть в сторону. (не важно лево/вправо, вверх/вниз) У нас же после повреждения тяги всегда в нейтрали, и не далее как вчера сажал, правда мессерГ-2, без рулей высоты и направления. Значит происходит именно обрыв.

2. Как это не порадоксально, но такой дефект, будь он на самом деле таким распространенным, обязательно был бы довен до командования, и КБ пришлось дорабатывать узел.

3. В принципе, вся проблема по данному вопросу вытекает из сравнения. На кобре, особенно до патча 2.04, было намного безопасней заниматься топмачтовым бомбометанием. Там ТЯГИ НЕ РВУТЬСЯ. А если бы тяги отшибались бы у всех из 10 раз 9 а у Ила из 10 раз только 7, то тогда и спора бы не было.

Тоже самое было поначалу с мессерами. Любимый крафт Олега, ему первому прикрутили тяги, от чего и были проблемы в свое время. Краегугольный камень, хочется как лучше, да не все это понимают , а ждать следущего патча и гадать кому теперь тяги прикрутят, это не всякий готов. Потому и надо адекватно уравнять вероятность перебития тяг на ВСЕХ моделях, но сколько на это потребуется время и сил? И есть ли это время?
Я не могу требовать, я могу только просить, без надежды быть услышанным, ибо сам помочь ничем не могу Но так хочется что бы было так как было

[MG-13]

Теперь серьезно. Да не знал я, что у кобр тяг нет, ну да бог с ними.

!. Тягу погнуло и заклинило! Все равно она не встанет намертво, да и где это виданно, что бы тяги клинило именно в нейтральном положении? Самолет должен, как минимум тынуть в сторону. (не важно лево/вправо, вверх/вниз) У нас же после повреждения тяги всегда в нейтрали, и не далее как вчера сажал, правда мессерГ-2, без рулей высоты и направления. Значит происходит именно обрыв.

2. Как это не порадоксально, но такой дефект, будь он на самом деле таким распространенным, обязательно был бы довен до командования, и КБ пришлось дорабатывать узел.

3. В принципе, вся проблема по данному вопросу вытекает из сравнения. На кобре, особенно до патча 2.04, было намного безопасней заниматься топмачтовым бомбометанием. Там ТЯГИ НЕ РВУТЬСЯ. А если бы тяги отшибались бы у всех из 10 раз 9 а у Ила из 10 раз только 7, то тогда и спора бы не было.

Тоже самое было поначалу с мессерами. Любимый крафт Олега, ему первому прикрутили тяги, от чего и были проблемы в свое время. Краегугольный камень, хочется как лучше, да не все это понимают , а ждать следущего патча и гадать кому теперь тяги прикрутят, это не всякий готов. Потому и надо адекватно уравнять вероятность перебития тяг на ВСЕХ моделях, но сколько на это потребуется время и сил? И есть ли это время?
Я не могу требовать, я могу только просить, без надежды быть услышанным, ибо сам помочь ничем не могу Но так хочется что бы было так как было

Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.
По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.

[23AG_Garik]

Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.
По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.

Шанс будет, если повреждение/разрыв тяги руля не будет автоматически означать отказ триммеров.

[MG-13]

Шанс будет, если повреждение/разрыв тяги руля не будет автоматически означать отказ триммеров.

Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...

[Buka]

Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...

Из книги Покрышкина. Там был эпизод, когда у пилота отказало управление рулей высоты, и он вывел из пикирование самолет (миг-3) триммерами! Значит эффективно. Или преукрашено. Кому верить?

[23AG_Garik]

Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...

Я это конечно же понимаю, и возможности триммера знаю , тем не менее реализация честных триммеров очень помогла бы пусть не посадить машину, но дотянуть до своих, или набрать высоту для прыжка...

[Buka]

Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.

Да не будет, но будет более справедливо.

По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется....

Не совсем понял про 3 градуса. ТОчнее, как я понял, при деформации тяги, она сокращалась, что приводило к заеданию ролика. Но при этом пилот должен был чувствовать резкое воздействие на РУС, инстинктинвно сопротивлясь ему, и при не сильной деформации заклинивания произойти не может. Но это пока бездоказательно, не совсем представляю описанную тут конструкцию. Попробую устранить этот пробел в познаниях, но одно точно, заклинивание произойдет не в нейтральном положении.

Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.

Возможно из за этого и растет почва для данной дискусии. Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.

[MG-13]

Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.

Было бы очень неплохо. Нам легче было бы потом поправить.

[Buka]

Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.

Было бы очень неплохо. Нам легче было бы потом поправить.

Посмотрю наиболее часто используемые мной самолеты. Но кобра здесь под номером 1, это точно Все таки меня побьют

[Buka]

Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована.

Вот нашел по быстрому , не самый удачный правда, чертеж ИЛа. Где находятся эти чертовы ролики?

[MG-13]

Вот нашел по быстрому , не самый удачный правда, чертеж ИЛа. Где находятся эти чертовы ролики?

Посмотрите тросовую проводку на компоновке. Правда, ролики могут быть и не показаны - это уж от усидчивости того, кто чертеж рисовал, зависит...

[olegkirillov]

Посмотрите тросовую проводку на компоновке. Правда, ролики могут быть и не показаны - это уж от усидчивости того, кто чертеж рисовал, зависит...

Бука нашел картинку #17, там роликов не видно, они в профиль. А на картинке #16 есть вид сверху и там все ролики как на ладони.

[MG-13]

Вот более-менее наглядная картинка подходящего размера. Не чертеж, зато ничего лишнего...
Это не Ил-2, но принцип у всех примерно похож.

[olegkirillov]

Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?

Если нет возможности поставить счетчик накопления повреждений на тягу - уменьшить вероятность ее выхода из строя при попадании. Т.е. выводить ее из строя в определенном проценте случаев. Взять за основу цифру в 7% (попаданий в хвостовую часть). Можно даже не учитывать что эти 7% не выводили тягу из строя, а лишь повреждали. Можно даже не учитывать дублирование тяги (хоть это было бы честнее, но тогда пилоты мессеров вой поднимут).
Если счетчик повреждений есть - повысить порог разрушения тяги. Для проверки снова использовать ту же цифру - 7% попаданий в хвостовую часть.
При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.

[Valabuev]

...при разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.

вот и я к этому склоняюсь.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.

Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .

[olegkirillov]

Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .

Вал, по всей видимости, не до конца понимает, что силы, управляющие полетом аппарата образуются не за счет только руля, а за счет системы "стабилизатор+руль". Фактически эта система представляет собой крыло переменного профиля, а изменением положения руля мы добиваемся изменения значения и направления подъемной силы, возникающей в этой системе. Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.

[Valabuev]

Вал, по всей видимости, не до конца понимает, что силы, управляющие полетом аппарата образуются не за счет только руля, а за счет системы "стабилизатор+руль". Фактически эта система представляет собой крыло переменного профиля, а изменением положения руля мы добиваемся изменения значения и направления подъемной силы, возникающей в этой системе. Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.

как эта система работает когда РВ присоединён тягой к фюзеляжу я понимаю полностью. Да - отклоняя РВ мы меняем профиль всего стабилизатора (как с скрылом при выпуске закрылков) т.е. заставляем воздух двигаться вдоль профиля "по другому" (с другими скоростями), причем к тяге прийдется приложить определённое усилие для удержания РВ. но я убей не пойму как может на что то повлиять РВ отсоединёный от тяги.

Вот система стабилизатор плюс РВ. Подьёмную силу можно представить как сумму подьёмных сил РВ и стабилизатора (несколько упрощено но всё же).
Подьемная сила будет зависить от угла атаки этих элементов. Так вот при оторванной тяге, НЕЗАВИСИМО ОТ ПРОФИЛЯ РВ (т.е. в каком положении триммер на РВ стоит - без разницы) - угол атаки РВ будет равен 0. Потому как он всегда будет стоять "по попотоку". И никакой "лепты" в подьёмную силу системы стабилизатор + РВ он не внесёт. Он будет выполнять роль флюгера показывающего направление потока и больше ничего.
Если крыло самолёта присоединить на свободно скользящем шарнире - оно будет всегда поворачиваться "по потоку" - т.е. всегда угол атаки 0. И никакой подьёмной силы создать не смаожет, как механизацию крыла не используй.

Тягу РВ отбить - это как к стабилизатору ленточку привязать - послушно отклоняется по потоку и всё. Единственный эффект - при отклонении триммера возрастёт сопротивление РВ потоку, и увиличиваться усилие на отрыв РВ , этот незначительный "парашютирующий" эффект будет направлен на разворачивание и стабилизатора "по потоку" - но это такая мелоч.

[Polar]

Если крыло самолёта присоединить на свободно скользящем шарнире - оно будет всегда поворачиваться "по потоку" - т.е. всегда угол атаки 0. И никакой подьёмной силы создать не смаожет, как механизацию крыла не используй.

Вот тут как раз корень твоей ошибки.
Смотри - шарнирно заделанное крыло будет находиться не в положении подьемная сила - ноль.
Оно будет находиться в положении шарнирный момент - ноль.
И подьемная сила при этом далеко не всегда будет равна нулю.
И триммер тебе как раз позволяет управлять шарнирным моментом.

[=FPS=Altekerve]

как эта система работает когда РВ присоединён тягой к фюзеляжу я понимаю полностью. Да - отклоняя РВ мы меняем профиль всего стабилизатора (как с скрылом при выпуске закрылков) т.е. заставляем воздух двигаться вдоль профиля "по другому" (с другими скоростями), причем к тяге прийдется приложить определённое усилие для удержания РВ. но я убей не пойму как может на что то повлиять РВ отсоединёный от тяги.

ИМХО он не отсоединен! Он соединен через триммер, которым можно управлять. Т.е. трос управления все-таки есть. Мы управляем триммером, тример РВ, РВ самолетом. В некоторых пределах.

[olegkirillov]

Тягу РВ отбить - это как к стабилизатору ленточку привязать - послушно отклоняется по потоку и всё. Единственный эффект - при отклонении триммера возрастёт сопротивление РВ потоку, и увиличиваться усилие на отрыв РВ , этот незначительный "парашютирующий" эффект будет направлен на разворачивание и стабилизатора "по потоку" - но это такая мелоч.

Ты не до конца последователен. Не программист...
Смотри - стабилизатор+руль образуют профиль, на котором крутится поток и создает подъемную силу. При отсутствии тяги руль развернется в потоке чтобы ему не сопротивляться. Но систему руль+триимер можно также рассмотреть отдельно, так как не ней также крутится поток (тот же самый, просто по дороге он еще и стабилизатор обтекает). Так вот, отклоняя триммер, ты изменяешь кривизну профиля системы "руль+триммер" и появляется сила, отклоняющая руль. Тут ты забываешь, что сопротивление вся система "стабилизатор+руль+триммер" оказывает не набегающему потоку, а тому, который крутится вокруг нее. Вот в этом потоке руль и встанет в позицию наименьшего сопротивления, создавая подъемную силу. Причем, как здесь утверждают свидетели, отклонение руля при этом может достигать значительных величин. Наверное дело в том, что тросик весьма прочен, а маленький штурвальчик триммера позволяет создать большое усилие на нем.

[Polar]

Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.

Не так быстро - да, а по поводу значительно более узких пределов - не уверен.
Насколько я помню, для РВ самолета Ил-18 триммером можно загнать РВ на 12 градусов при максимальном угле 15 (немного могу напутать в цифрах).

А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.

Совершенно верно.