Опять про ФМ

[Biotech]

А разве нет? Мессер постоянно валится влево, а шарик сдвинут вправо. Практически все время.

[=FPS=Altekerve]

Ну что ты все заладил. Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных. Лавка-ФН и Миг-3уд, как и мессер (все самолеты - с предкрылками) тоже себя прекрасно чувствуют на скоростях 150-180 км/ч. Мессеры, наверное, все же несколько лучшие, ну так это и в предыдущих версиях было.

Я, конечно, понимаю, что вопрос про предкрылки утрачивает свой острополитический подтекст по сравнению с вопросом про мессер и як, и, следовательно, малоинтересен публике, кроме того, не менее 50% ответа будет содержаться в самом вопросе, но ты уж переживи это как-нибудь.

Митька, не вноси смуту и не путай народ.

Вопрос не в предкрылках, они тут никоим образом не завязаны и вообще не причем. Вопрос в сильном "реактивном моменте". Почему у одних самолетов он очень силен, а у других не ощущается. Что между ними различного?

И про тримера не надо ля-ля. На каждой скорости кренящий момент разный (если не летал на красных аппаратах, так и молчи в тряпочку).
На 300 он ощущается слабо. На 400-450 его вообще нет и никаких триммеров не нужно. На 500 момент в обратную сторону. Причем триммерование - все что делает - устанавливает руль направления на определенный угол. Триммеруем и включаем внешние виды. А отсюда, кстати, большая потеря скорости.

[=FPS=Altekerve]

Если честно - я не знаю, почему один самолет получается таким, а другой - совсем другим. Я стараюсь моделировать не конечный результат, а исходные данные. Предкрылки дают сдвиг критического угла и небольшое скругление функции Су на углах после выхода предкрылков. То, что самолеты стали намного стабильнее - это не закладывалось, а получилось само. Возможно, если смоделировать несинхронность выхода, стабильности станет меньше. Тоже самое с моментами у яков и мигов.

Так давайте изучим эти внешние данные. Ведь и у яка и Месса и Хуря многое если не совпадает, то очень похоже. А результаты столь разные. Бросьте ручку у месса и у яка. Если алгоритм один и тот же, данные одни и те же - то и результаты должны быть одинаковые, нет?!

[Old_Pepper]

.. Вопрос в сильном "реактивном моменте". Почему у одних самолетов он очень силен, а у других не ощущается. Что между ними различного?

1.Макс.крут. Момент развиваемый двигателем.
2. Масса коленвала.
3. Масса самолёта.

[MUTbKA]

Вопрос в сильном "реактивном моменте". Почему у одних самолетов он очень силен, а у других не ощущается. Что между ними различного? И про тримера не надо ля-ля.

Как это не надо? Ведь именно в них все дело! Выкрути триммер на Яке влево - и ты с удивлением увидишь, что "сильный реактивный момент" куда-то вдруг таинственным образом напрочь исчез. На разных скоростях, ессно, он разный, но если даже на том же Яке установить триммер в некое "среднее" положение, то все будет очень даже напоминать мессер.

Поэтому правильный вопрос будет звучать так: "почему на одних самолетов триммер заранее поставлен в более-менее комфортное положение, а на других - абы как".

На каждой скорости кренящий момент разный (если не летал на красных аппаратах, так и молчи в тряпочку).
На 300 он ощущается слабо. На 400-450 его вообще нет и никаких триммеров не нужно. На 500 момент в обратную сторону.

На мессере без триммеров все точно так же, как и на Яке, если триммер сразу загнать несколько влево. Поначалу слегка клонит в одну сторону, потом - в другую.

Причем триммерование - все что делает - устанавливает руль направления на определенный угол. Триммеруем и включаем внешние виды. А отсюда, кстати, большая потеря скорости.

На мессере это все тоже есть. Только у него стабилизатор заранее криво посажен, а триммера РН нету как класса. И самолет, скользящий в сторону, сам по себе тоже теряет скорость. Так что от триммирования правильного, несмотря на отклоненный руль, скорость только должна возрастать.

[=FPS=Altekerve]

Кстати, Миг и Як это только из тех самолетов, которые я пробовал. Я охватил, понятно, не все. Есть, наверное, и еще подобные артефакты.

[=FPS=Altekerve]

1.Макс.крут. Момент развиваемый двигателем.
2. Масса коленвала.
3. Масса самолёта.

Вот и я об том! Если различие максимум 10-20% по каждой из величин, откуда такая разница? Причем у месса крутящий момент явно выше.

[Yo-Yo]

1.Макс.крут. Момент развиваемый двигателем.
2. Масса коленвала.
3. Масса самолёта.

2. На порядки меньше, чем момент винта. Не масса - момент инерции.
3 Тоже момент. На два порядка больше момента инерции винта.

[MIGHAIL]

тогда вопрос из разряда "что это"?
Делаем раз - берем Кобру N1
Входим в пикирование 45 (хотя не важно - можно просто лететь по прямой.)
Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло, причем компенчировать этот рывок просто элеронами невозможно.
Могу покласть трек если надо.
Почти такой же эффект присутствует на Як9 например, просто он менее ярко выраженный.

это всё проходил, машина держится до определённых скоростей, с компенсацией по ляронам, при желании можно посадить, выше же определённой скорости, раскручивает машину по поляре от винта, при том что винт раскручивается давольно вялло,, либо приходится держать скорость до каких то участков где машина теряет управление либо привет,, вобще даволльно странно, что поток от стоячего винта способен полностью лишить управляемости и это при том что по крену машину можно бросать практически на любой скорости,, вобщем думы такие - если унвп, то стоячий винт создаёт турбулентный поток раскручивающий машину и не дающий по этой причине а) раскрутить вал двигателя б) управлять по крену и по тангажу соответственно,, результат глубокий штопор,,, если не унвп,, пишите сами,, я уже подобное высказывал,, честно - не знаю как должно себя вести содружество - клиненный незафлюгеренный винт + планер на больших скоростях, но на малых - в игре всё типтопом,, по поляре винта идёт раскрутка потока как и должна быть (памоиму)

[MIGHAIL]

э-э-э-э-э... для =FPS=Altekerve
не преувеличен а преуменшен!!!

Дерганье газа (именно этол мы наблюдаем в игре) при различных режимах полёта , в том числе и на взлётном и в свечках и в наборе и в петлях, вираже.... (да что там ..., вообще для пилотажа в РЛЭ были чёткие установки по газу и прочему...) в игре сходит пилоту с рук. А вот в риалиях - гыыыыыыыы -многие рассказывать про последствия не станут (иил не смогут =) )

а ты не догадываешься почему реальным пилотом всё нравится? потому что они вобщем то по своей сути игнорят моделирование не допустимого или опасного пилотирования,, посему и управляемость на низких скоростях и заниженные эффекты,,,

[MIGHAIL]

...
Буфетчик как будто прикипел к своему табурету.
-- Ну, конечно, это не сумма, -- снисходительно сказал Воланд своему
гостю, -- хотя, впрочем, и она, собственно, вам не нужна. Вы когда умрете?
Тут уж буфетчик возмутился.
-- Это никому не известно и никого не касается, -- ответил он.
-- Ну да, неизвестно, -- послышался все тот же дрянной голос из
кабинета, -- подумаешь, бином Ньютона! Умрет он через девять месяцев, в
феврале будущего года, от рака печени в клинике Первого МГУ, в четвертой
палате.

контрреволюционные вещи говорите,,,

[А-спид]

Если честно - я не знаю, почему один самолет получается таким, а другой - совсем другим. Я стараюсь моделировать не конечный результат, а исходные данные. Предкрылки дают сдвиг критического угла и небольшое скругление функции Су на углах после выхода предкрылков. То, что самолеты стали намного стабильнее - это не закладывалось, а получилось само. Возможно, если смоделировать несинхронность выхода, стабильности станет меньше. Тоже самое с моментами у яков и мигов.

Во-первых, я офигел Кто-то из МГ, еще и один из авторов компарая на форуме отфетил на вопрос. Вы предупреждайте что ли, а то у меня инфаркт от радости случаится
А во-вторых, все сказанное не в плане каких-то придирок - просто налицо небольшое несоответствие. Как вариант - немного преувеличена роль предкрылок у мессера. Но однозначно слишком велика разница между ме и яком на малых скоростях. Опять же глубочайшщее ИМХО (но не только мое) - слишком хорошо управляется мессер на малых скоростях. Я не знаю как ои сделаны и немогу подсказать в чем причина, поэтому сужу только по результату. И вот результат настораживает - не должен на 200 самолет уверенно маневрировать - а мессер это делает даже без читов с шагом винта. 300 - безусловно верю, но 200?

Кстати, пользуясь случаем - а чит с мгновенным шагом винта у мессера когда-нибудь заберут?
И опять же пользуясь же им же - на форуме была мысль сделать управление закрылками для самолетов, в которых они выпускались вручную по тому же принципу что и выпуск шасси на И-16 - многократным нажатием кнопки. Как думаете, возможно такое изменение в будущем?

В любом случае большое спасибо за ответ

[timsz]

Легко. Винт, пусть, делает 2100 об/мин, "Кобра" полный оборот примерно за 1 сек.
Итого 2100/60 =210/6=70/2=35 раз.

Даже площади соотносятся как 30 кв.м/1.5х0.15=150 раз, не говоря уже у плечах, к которым приложены моменты.

Тут надо моменты инерции сравнивать. Два порядка разницы для винта и фюзеляжа (по данным Yo-Yo). Кобра тоже вращается на так быстро. Думаю, оборот за несколько секунд будет. Как раз примерно те же два порядка получится. То есть, нельзя сказать, что полная лажа.

[Kyzmich]

Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.

Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?

Уже поправили ?Это где и когда ?В следуещем патче?
В данный момент в V 4.01m этот косяк у кобры присутствует.

[Kyzmich]

[QUOTE=MG_Dimas]Кажется пришла пора немного прояснить, как считается Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, QUOTE]

Можешь дать ссылочку на весовые данные винтов,чет мне кажется многовато для АЛ сплавов.
К примеру самое тяжелое(с полностью фанерной обшивкой) крыло у "ишака" весит всего 63 кг!?

[А-спид]

Да, и еще вопрос по тому же мессеру. Много слышал о том, что на больших скоростях мессер должен управляться затянуто и тяжело. Это было в версии 3.04 - а вот после патча 4.01 создает ся ощущение, что месс резко улучшил поведение и на малых, и на больших скоростях.
Не подумайте что я идейно красный - летаю и там и там, и создаетс острое ощущение, что мессер делался "по заказу" - настолько он сейчас силен и столько вылезает несоответствий. Даже неинтересно.

[timsz]

Уже поправили ?Это где и когда ?В следуещем патче?
В данный момент в V 4.01m этот косяк у кобры присутствует.

Может, в 4.011?

http://www.ubi.com/US/Downloads/Info.aspx?dlId=744

[ivan_sch]

[QUOTE=Kyzmich]

Кажется пришла пора немного прояснить, как считается Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, QUOTE]

Можешь дать ссылочку на весовые данные винтов,чет мне кажется многовато для АЛ сплавов.
К примеру самое тяжелое(с полностью фанерной обшивкой) крыло у "ишака" весит всего 63 кг!?

Там еще втулка присутствует. Вещь весьма тяжелая. Лопасти Як-52 к примеру можно легко нести одному. Полный винт в сборе - лучше вдвоем 8-)). Считать винт просто палкой не совсем наверное корректно. Лучше выделить втулку и оценить ее момент инерции и отдельно лопасти.

[mr_tank]

Считать винт просто палкой не совсем наверное корректно. Лучше выделить втулку и оценить ее момент инерции и отдельно лопасти.

тогда в отличии от палки момент инерции будет меньше. я правильно думаю?

[timsz]

тогда в отличии от палки момент инерции будет меньше. я правильно думаю?

Правильно. В том смысле, что если палку вращать вдоль продольной оси симметрии (как ось в механизмах), ее момент инерции будет гораздо меньше, чем если ее вертеть вокруг какой-нибудь перпендикулярной оси.

Но, думаю, это учли. Лопасти штука очень прочная, а потому тяжелая. Галланд писал, как на испытаниях синхронизаторов напробивал дырок в них пушками. Это только на земле выяснилось.

[ivan_sch]

Правильно. В том смысле, что если палку вращать вдоль продольной оси симметрии (как ось в механизмах), ее момент инерции будет гораздо меньше, чем если ее вертеть вокруг какой-нибудь перпендикулярной оси.

Но, думаю, это учли. Лопасти штука очень прочная, а потому тяжелая. Галланд писал, как на испытаниях синхронизаторов напробивал дырок в них пушками. Это только на земле выяснилось.

Лопасти стараются делать как можно легче. И не всегда прочная означает тяжелая.

[MUTbKA]

Лопасти стараются делать как можно легче. И не всегда прочная означает тяжелая.

Тем не менее лопасть не такая уж и легкая.

А втулка винта, хотя механизм и сложный, но все же не настолько тяжелый. Там только редуктор из небольших (хотя стальных и потому достаточно увесистых) шестерен, да небольшой электродвигатель (для немцев). По сравнению с одной лопастью он может быть и потяжелее, а по сравнению с 3-мя - уже вряд ли. А на мустанге вообще 4 лопасти.

[ivan_sch]

Тем не менее лопасть не такая уж и легкая.

А втулка винта, хотя механизм и сложный, но все же не настолько тяжелый. Там только редуктор из небольших (хотя стальных и потому достаточно увесистых) шестерен, да небольшой электродвигатель (для немцев). По сравнению с одной лопастью он может быть и потяжелее, а по сравнению с 3-мя - уже вряд ли. А на мустанге вообще 4 лопасти.

Блин... как дети малые... ну пусть из 200 кг втулка занимает 100. На лопасть приходиться 25-30 кг. ну и оцените моменты инерции диска массой 200 кг и диаметром 2 м, толщиной 0,2 м. А потом конструкции из цилиндра диаметром 0,4 м массой 100 кг толщиной 0,2 и четырех пристыкованных плоскостей длиной 0,8 м и массой 25 кг каждая. Цифры можете и другие взять. Потом прикинте момент инерции самолета. как например конуса с основанием диаметорм в 1.5 м длиной 10м массой 2000 кг.

Да и вообще, причем здесь моменты инерции - главное это же трение лопастей о воздух! 8-)))

[timsz]

Блин... как дети малые... ну пусть из 200 кг втулка занимает 100. На лопасть приходиться 25-30 кг. ну и оцените моменты инерции диска массой 200 кг и диаметром 2 м, толщиной 0,2 м. А потом конструкции из цилиндра диаметром 0,4 м массой 100 кг толщиной 0,2 и четырех пристыкованных плоскостей длиной 0,8 м и массой 25 кг каждая. Цифры можете и другие взять. Потом прикинте момент инерции самолета. как например конуса с основанием диаметорм в 1.5 м длиной 10м массой 2000 кг.

На Кобре, вроде, в качестве втулки ствол пушки использовали. Что-то сомневаюсь, что там 100 кг будет.

Потом Yo-Yo уже говорил, что момент винта на два порядка меньше момента самолета. Ну будет угловая скорость в сто раз меньше угловой скорости винта, всего-то оборотов 20 в минуту или оборот за 3 секунды.

Да и вообще, причем здесь моменты инерции - главное это же трение лопастей о воздух! 8-)))

Для чего и когда главное? При раскрутке винта главное - именно момент инерции.

[timsz]

Лопасти стараются делать как можно легче. И не всегда прочная означает тяжелая.

Всегда. В смысле, что при неизменной конструкции нельзя увеличить прочность уменьшая вес.