Мемуары Руделя

[arkady]

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер...

У него было достаточно времени после войны, чтобы разобраться в этом вопросе.
А если у Вас есть сведения о военных объектах в Дрездене, приведите их, пожалуйста, чтобы не быть голословным.

[Polar]

quote:

Originally posted by Hammer:
Зачем к Шпееру ездить просто про военные цели в Дрездене не знали и сами бомбившие. Это был ответный терор. Логика как в белом и красном тероре в гражданскую.

А источник таких данных можно?

[arkady]

...In January 1945 the British air ministry drew up a plan THUNDERCLAP for attacks on Berlin and population centres in eastern Germany. This was to take advantage of the recently launched Soviet offensive westwards from the Vistula and add to the growing chaos in Germany by disrupting the flow of refugees fleeing in the face of the Soviet attack. At the same time, the western Allies wished to demonstrate to the Soviets at the forthcoming Yalta conference that they were giving them the support of their heavy bombers, and, indeed, at Yalta the Soviets specifically requested help in this form. In the meantime, Spaatz and Harris, commanding the Anglo&endash;US bombing forces, had received orders for THUNDERCLAP to be put into action, and the first operations of it were US daylight attacks on Berlin and Magdeburg on 3 February, Chemnitz and Magdeburg akin on the 6th, and Magdeburg yet again on 9 February.
Air Chief Marshal Harris's intention had been to strike Dresden first, but weather conditions were initially unfavourable...
...
Eventually, even Churchill, who had been a wholehearted supporter of THUNDERCLAP, went so far as to comment to the British Chiefs of Staff that 'the destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing.'

CHARLES MESSENGER

Irving, D., The Destruction of Dresden (London, 1963). McKee. A., Dresden 1945: The Devil's Tinderbox (London, 1982). Messenger, C, 'Bomber' Hands and the Strategic Bombing Offensive, 1939&endash;1945 (London, 1984).

Так что целью являлись вовсе не военные объекты...

[Innax]

А вот это больше всего похоже на правду...

[RomanDaemon]

Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок... И историческая подоплека есть. Вот как раз Дрезден и японские города. Как сказал изобретатель ядерного оружия Ферми? "Ну и что что миллионы погибших, зато это великолепная физика."
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой... Это была жестокая и ненужная месть за предыдущие поражения, и не более.
Так вот, Дрезден это было страшно.
240 тыс. мирных жителей и Дрезденская галерея погибли под бомбардировками союзников.
От огненного смерча жарились тела в бомбоубежищах и задыхались от отсутствия кислорода, тела плавились, от людей оставалиь мокрое место, земля промокала...
А потом вернулись истребители и расстреливали в руинах тех кто выжил и это пишут иностранные историки, не наша пропаганда!
240 тысяч мирных жителей (если не ошибаюсь)... Это не было ошибкой!!! Америка уничтожала культуру, культуру Европы. Это была месть, жестокая и ненужная... А Курту Воннегуту за его книгу досталось.
А сейчас? Посмотрите как потрясает дубиной англо-американский мировой полицай? Югославия? Ирак?
Я к тому, что убийство мирных жителей, расширение жизненного пространства, истребление расс, поставленное во главу фашистской идеологии, пересекается с идеологией Америки и ее мирового порядка... А корни они в истории...

А по поводу Руделя... на книгу стоит смотреть уже под этой призмой. Я повторюсь, - это продукт холодной войны. Она призвана нести в массы неверие и убивать патриотизм, что она с успехом, как я погляжу и делает. Я уверен, что т Руделя в ней мало что осталось. РУДЕЛЬ - РЭМБО. Здесь меня спрашивали как же в книги показаны американцы? Так вот они там показаны благородными и умелыми воинами, достойными противниками, в отличие от советских диких орд монголов. И победил СССР только за счет помощи запада количества живой силы, вот этим пронизана вся книга. И сдался Рудель союзникам, и офицер союзников оказался благородным человеком, а после войны была мирная очень милая встреча Руделя с летчиками Королевских ВВС, где они вспомнили былое и т.д. Это же просто пропаганда чистой воды! Коков был Рудель на самом деле мы не узнаем, а здесь мы обсуждаем персонаж книги и саму книгу, книгу пропагандистскую и антирусскую. И русофобам эта книга - еще одно подспорье в уничтожении культуры русского народа. А может обудим фильм "Перл-Харбор"? В реале были же два героя взлетевшие с аэродрома... Только вот после ответной бомбежки японских островов Американвкие самолеты на территорию СССР садились... что-то нет про Советы в фильме ни слова. А может стоит обсудить игры такие как Вольф3Д и МедальЗаОтвагу? Американцы уже и Прагу освобождали... ВОТ ОНА ПРОПАГАНДА В ДЕЙСТВИИ !!! Я к тому, что Американцы не очень-то себя бичуют ни за Дрезден, ни за японские города. А мы занимаемся самобичеванием, Покрышкина обсуждаем... Докатились... Памятники ломаем, ветеранов судим, немцев приглашаем в фашистской форме на встречи, перед Руделем преклоняемся, молодежь свастики рисует... Пропал великий народ..........Извините, что много написал - накипело...

[ 04-07-2002, 19:30: Сообщение отредактировано: RomanDaemon ]

[Ed]

Полностью поддерживаю.

Насчет бомбардировок - не уверен, что у амеров на уме было, но бриты целенаправленно бомбили гражданское население в крупных городах, причем выбирали цели так, чтобы было побольше жертв (города со старой плотной застройкой и т.п.). Все это они начали практиковать после анализа эффективности своей бомб. авиации, которая в то время действовала небольшими группами по промышленным объектам.

[tyt]

quote:

Во первых:

Польша и Румыния - возвращение принадлежащих СССР(именно СССР, а не Российской империи ) земель. Проще говоря была агрессия против СССР, наши земли оккупировали, мы их вернули, как силенок поднабрались.

Во - вторых:

Литва, Латвия, Эстония - прямой агрессии не было, был ультиматум с требованием сменить правительство, так как текущее проводило враждебную СССР политику (с точки зрения МИД СССР враждебную), после чего законным путем такие правительства были сформированны, после чего уже эти правительства приняли решения о вступлении в СССР.

В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

2 badger:
Я рад, если так, не знал таких подробностей.. Таки не всегда агрессия.

[ALexs.ru]

10000 50000 250000...

"... шесть человек повесили - какой ужас
... 50 тысяч растреляли - газеты пишут о беспорядках"
Бунин "Окаяные дни"

зы прошу прощение за неточность цитаты

[badger]

quote:

Originally posted by Furious:
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек.

Рабочие этих предприятий должны где-то жить. И вот поразить районы их проживания намного проще чем уничтожить каждое конкретное предприятие.

quote:

Originally posted by Furious:

Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.

В бомбоубежищах предприятий была 1 смена. А ещё 1-2 были в это время в том самом городе и предсталяли собой то самое гражданское население. А ещё вышедшие из бомбоубежищ рабочие 1-ой смены обнаружили бы что им негде: поспать, умыться, не работают хлебопекарни и.т. далее - разрушена инфраструктура, транспортная система.

[cp1251]

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:

quote:

Во первых:
В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

2 badger:
Я рад, если так, не знал таких подробностей.. Таки не всегда агрессия.

Ну да, одно было ма-аленкой такой агрессией, а другое было ба-альшой такой агрессией.

Но все равно. Маленькой, большой. СССР была агрессивная страна, военизированной и не ценившей человеческую жизнь. Отсюда все проблемы. В значительной степени похожей на нацисткую Германию.

Только это имеет мало отношения к самим людям. Ни к Покрышкину, ни к Руделю. Да, судя по всему, Рудеь был тот еще фрукт, да и Раль про это говорил. Но не бандит и убийца (по крайней мере из того что известно).

[badger]

quote:

Originally posted by cp1251:
Ну да, одно было ма-аленкой такой агрессией, а другое было ба-альшой такой агрессией.

Ну нет проблем тады - возмем для примера Великобританию, которая в 1940 году совершает агрессию и окупирует Исландию. Им видите ли базы нужны были. А потом в 1941 по сговору с СССР (чуствуете аналогию-то?) оккупирует Иран. Вот такая агрессивная, военнизированая, не ценивщая человеческую жизнь страна была Великобритания.

quote:

Originally posted by cp1251:

Но все равно. Маленькой, большой. СССР была агрессивная страна, военизированной и не ценившей человеческую жизнь.

А вообще - Российская империя тоже была агрессивная страна, военнизированая и не ценившая человеческую жизнь. Так что это особенности национальной жизни.

quote:

Originally posted by cp1251:

Отсюда все проблемы.

Какие именно проблемы и у кого?

quote:

Originally posted by cp1251:

В значительной степени похожей на нацисткую Германию.

В значительной - это насколько?

[Hammer]

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок... И историческая подоплека есть. Вот как раз Дрезден и японские города. Как сказал изобретатель ядерного оружия Ферми? "Ну и что что миллионы погибших, зато это великолепная физика."
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой... Это была жестокая и ненужная месть за предыдущие поражения, и не более.что много написал -

Немцы тоже неплохо английские города бомбили сперва бомберами потом ФАУ-1 и ФАУ-2. Попасть в какой то военный обект с помощью этих штук можно было только случайно вот в город есче как то попадали. Те кто отдавал приказы стремились прежде всего с помощью терора сломить врага морально. Но как видно из истории кроме ответного терора это ни к чему не приводило.

[Zerg]

Читаю эту тему и меня не покидает ощущение безполезного оффтопического флейма.

to Polar
Вам не кажется, что существенная доля флейма исходит именно от Вас? Зачем офицеру провоцировать свалку?

З.Ы. Без обид

[Polar]

Ай-ай-ай, какой кошмар! бедные, бедные немцы!
Что тут скажешь - пропаганда д-ра Геббельса работает до сих пор.
Число погибших в Дрездене не превышает цифры в 40...50 тысяч человек. Это в 3 меньше, чем погибло гражданского населения при штурме Берлина.
Общее число погибших среди гражданского населения Германии от бомбардировок и ведения боевых действий на суше - около 500 000 человек.
Всего 500 000 человек.
Количество жертв среди гражданского населения в годы Второй мировой войны:
1. СССР - от 7 000 000 до 20 000 000 человек(по разным оценкам).
2. Польша - около 4 000 000 человек.
3. Франция - около 400 000 человек.
4. Чехословакия - 250 000 человек.
5. Англия - около 200 000 человек.
А теперь давайте жалейте бедных немцев. Я - не могу.
"Вопрос о коллективной ответственности немецкого народа очень сложен" - написано в одной книге. Я предпочитаю смотреть на это несколько по другому:
"Невиновных не было" - это сказал великий немецкий писатель Генрих Белль, бывший солдат вермахта.
И по моему глубокому ИМХО, лить крокодильи слезки над несчастынми жертвами бомбардировок союзников - это забывать о том, что эти бомбы спасали жизнь солдат на фронте, и приближали конец войны. Мы не знаем точно на сколько, но лично мне достаточно хотя бы одной спасенной жизни самого последнего солдата союзников.

[Stellar]

cp1251
Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
А Вы никогда не задумывались над тем, что уважать "смелого и умного" человека, который Вас считает быдлом, по меньшей мере странно?

Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.
А если Чикатило написал бы книгу о своих маньяческих похождениях, Вы уважали бы и его?

Солдат и технику противника по 17 вылетов в день уничтожал.
Небольшое уточнение. Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, некоторые из которых, наверняка, участвовали бы в этом форуме. (И писали бы: «уберите с самолетов эти поганые звезды! дайте нам триколор!», будучи даже не в курсе, что триколор как знак различия в той войне не сильно отличался от свастики.)

Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить.
Странная логика. Можно ли сделать вывод, что Вы также с большим уважением относитесь к одному чеченскому гинекологу, осуществившему однажды очень ловкий рейд в тыл врага? Он ведь был лучше военных, которые его проморгали. Тем более, что Вы его не видели, не слышали, он Вам ничего плохого не сделал...

А я не отвергаю своих героев. Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.
Цифра в 500 танков – откуда она? Не то, что я бы слепо не верил, но просто любопытно, откуда она взялась? Мемуары не предлагать

[cp1251]

quote:

Originally posted by Stellar:
cp1251
Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
А Вы никогда не задумывались над тем, что уважать "смелого и умного" человека, который Вас считает быдлом, по меньшей мере странно?

Цифра в 500 танков – откуда она? Не то, что я бы слепо не верил, но просто любопытно, откуда она взялась? Мемуары не предлагать

1. Мне пофиг, что думает обо мне сам Рудель.

2. А почему не из мемуаров? Именно оттуда. Если есть свидетельства, что это не так. То давай их сюда.

Все остальное см. пункт 1. Ты плохо читал топик. Еще раз. Нельзя к историческим фактам подходить с позиции эмоций. Это просто неправильно. Даже в самом бою нельзя отдавать себя во власть эмоций. Теряется объективность оценки. А это ключевой момент логичных выводов и действий.

У бабушки украли кошелек. Плохо, но врядли заслуживает смерти для вора. Если суд поручить эмоциональной бабушке, то 90% приговоров будут расстрельными .

[Polar]

Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?

В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.

Это - данные HQ, US Strategic Bombing Survey, report, Jul 10, 1945: ‘Dresden, Germany, City Area’.- Report by OSS London, B.1799/4,

Дрезден должен был быть уничтожен. Это называется - война.

[ 05-07-2002, 10:35: Сообщение отредактировано: Polar ]

[brmmbr]

quote:

Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...

Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.

[Polar]

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок...

Вот именно поэтому вам удобнее верить в ужасное истребление мирного Дрездена. Точно так же, как западному обывателю, не знающему слово Сталинград, нравится читать о несчастных убитых и изнасилованных немках - жертв ужасных советских солдат.

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой...

Как раз совершенно определенной военной необходимостью это все и было вызвано. Точно такой же необходимостью, из-за которой "Вильгельм Гуслав" был торпедирован Маринеско. Несмотря на все эти тысячи гражданских беженцев, находившихся на его борту.

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Это была жестокая и ненужная месть...Дрезден это было страшно...От огненного смерча жарились тела в бомбоубежищах и задыхались от отсутствия кислорода, тела плавились, от людей оставалиь мокрое место, земля промокала...

Это называется - пропаганда. Вы не хотите пожалеть невинных младенцев, погибших в ходе штурма Берлина?
Мне их жаль конечно, но в смерти гражданского населения Германии виновато не Бомбардировочное командование RAF, не Жуков а г-н Гитлер и иже с ними.

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
А может обудим фильм "Перл-Харбор"? В реале были же два героя взлетевшие с аэродрома... Только вот после ответной бомбежки японских островов Американвкие самолеты на территорию СССР садились... что-то нет про Советы в фильме ни слова.

Тут неверно
Из 16 В-25, бомбивших Японию в рейде Дуллитла на территории СССР оказался только один, поврежденный зенитным огнем.
15, как и предписывалось планом, садились в Китае. 8 человек из 2 экипажей были взяты в плен японцами, до конца войны из этих восьмерых дожили 4.
Так что с этой точки зрения фильм корректен, хотя во всем остальном ...

[arkady]

quote:

Originally posted by Brummbar:

quote:

Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...

Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.

НАШИ солдаты защищали свою Родину, своих родных и близких. А ВАШИХ солдат сюда никто не звал.

[arkady]

quote:

Originally posted by Polar:
Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?

В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.

Это - данные HQ, US Strategic Bombing Survey, report, Jul 10, 1945: ‘Dresden, Germany, City Area’.- Report by OSS London, B.1799/4,

Дрезден должен был быть уничтожен. Это называется - война.

Ну тогда я вообще ничего не понимаю. Большинство источников утверждают, что в Дрездене не было военных объектов. И кому теперь верить?
И, кстати, откуда Вы взяли число 40-50 тыс. погибших? На самом деле никто не знает сколько там погибло. Разные источники приводят от 25 тыс. до 250 тыс. Истина, наверное, как всегда лежит по середине.
Если даже в Дрездене и были военные объекты, я все равно убежден, что ковровые бомбежки городов - это преступление. Я не ставлю на одну доску немцев и союзников. Эти бомбардировки не идут ни в какое сравнение с тем, что сотворили немцы. Но я глубоко убежден, что те, кто причисляет себя к силам добра не имеют права действовать теми же методами, что и зло. Возможно, моя позиция слишком иделистична, на я считаю ее правильной.

[arkady]

[ 05-07-2002, 11:29: Сообщение отредактировано: arkady ]

[Biotech]

2 Brummbar:
У Вас, случайно, портрет фюрера на стене не висит?
Если нет, то я крайне удивлен. Да и не поверю.

[brmmbr]

quote:

Originally posted by arkady:НАШИ солдаты защищали свою Родину, своих родных и близких. А ВАШИХ солдат сюда никто не звал.

Полностью с Вами согласен. Но ведь и ВАШИХ в Европу никто не приглашал? Да, вы можете возразить, что у них мол была великая миссия - избавление мира от "коричневой чумы". Так и у НЕ ВАШИХ были примерно те же предпосылки, только "чума" была красная. И они также воевали за свою Родину, называя ее, правда, Фатерляндом.
Впрочем, спор этот все равно бесплоден - на любое обвинение/оправдание одной из сторон найдется контробвинение/оправдание другой.

[ 05-07-2002, 11:23: Сообщение отредактировано: Brummbar ]

[arkady]

sorry..

[ 05-07-2002, 11:30: Сообщение отредактировано: arkady ]