Гудбай Ленин?

[SAMAPADUS]

Саш, приведи мне пример любого т.н. "национально-освободительного" движения БЕЗ внешней финансовой поддержки заинтересованных сторон.

Т.е революция в России - есть ни что иное, как нац. осв. движение, можно узнать? кто поработитель то был? немцы, англичане? французы? Вот рост экономический именно что сначала царской а потом уже и сталинской России кому-то был как нож вострый. В свое время СССР пытался тоже типа мирным путем привести коммунистов к власти в Испании, затем в Италии и Франции.

--- Добавлено ---

Примерно это мы сейчас и имеем... Со всеми этими новыми Столыпиными, Николаями II, и прочей шушерой.

С одной только разницей. Россия даже при совершенно идиотском царе николашке 2-м входила в 1914г грубо говоря в пятерку наиболее развитых стран мира. Была своя , вменяемая (благодаря Столыпину) экономическая платворма и план действий. Но ведь не дали, войнами, революциями...А рост промышленности и производства вообще опережал всех и вся. И рывок этот в отличие от Англии, германии Франции и США(которые практически не воевали у себя на материке) за 60 лет совершила гигантский скачок.
Когда это по всем параметрам СССР был в пятерке? Англия спала и видела, что будет строить железные дороги в России, сама. Поставлять свои рельсы. Продавать свои паровозы. Однако нашелся некий господин, построивший Путиловский завод и чудесным образом никак не худшие релься стали делать в Питере, только дешевле английских, но как минимум ничуть не хуже. Кому понравится потеря ТАКИХ рынков? ДУмайте сами ,как говорится. А Россия везде вылезала и в потенциале могла авто свои начать строить, самолеты. Благо все условия были. Наука своя нехилая, инженерный состав - классный, кого надо легко выписывали в европах и люди работали и отрабатывали свои деньги, рабочие руки? полно и достаточно квалифицированные, сырье? так до сих пор им пользуемся.

[POP]

Примерно это мы сейчас и имеем... Со всеми этими новыми Столыпиными, Николаями II, и прочей шушерой.

Угу. Как сто лет назад дали правильное определение "интеллигенции", так оно до сих пор и работает.
Что только лишний раз доказывает правоту Ленина и коммунистов, вырвавших на долгие годы Россию и её ближайшее окружение из лап этих жирных уродов.
Только в одном была ошибка его последователей - уничтожив "дерьмо нации", вырастили ему замену своими руками, надеясь на всесилие наследственной памяти и её приоритет над своей же классовой теорией.

[SAMAPADUS]

Угу. Как сто лет назад дали правильное определение "интеллигенции", так оно до сих пор и работает.
Что только лишний раз доказывает правоту Ленина и коммунистов, вырвавших на долгие годы Россию и её ближайшее окружение из лап этих жирных уродов.
Только в одном была ошибка его последователей - уничтожив "дерьмо нации", вырастили ему замену своими руками, надеясь на всесилие наследственной памяти и её приоритет над своей же классовой теорией.

Мдяяяя....
Господь, желая наказать человека, лишает его разума. Завтра мимо церкви поеду, помолюсь за тебя..., чтоб хоть часть вернул или вложил...

[Bomberz]

Завтра мимо церкви поеду, помолюсь...

Помолись, Самападус. За всех помолись. Благое дело свершишь.

[POP]

Мдяяяя....
Господь, желая наказать человека, лишает его разума....

И прячет его в церкви?
Тиран, однако (коммунисты, говорят, только паспорт отнимали).
Хорошо хоть не сифилитик

[mens divinior]

Если бы да кабы.... Спас бы Столыпин империю?

...причём тут империя. Человека толкового жаль...или не жаль?

Первая Мировая была неизбежна, как неизбежно было участие Россия в этой войне.

очень спорное утверждение, только тема совсем не о том

Предположим,Вы правы ))) А где эта грань между неизбежностью и "избежностью"?
Тогда и революция, и гражданская война, и репрессии - были неизбежны, а вся ргеволюционная компашка просто агнцы, попавшие под гнет обстоятельств.

[POP]

...причём тут империя. Человека толкового жаль...или не жаль?
очень спорное утверждение, только тема совсем не о том

Ну да. Сталин, значит, гад - крестьян в города сгонял (рабочий класс создавал) (хотя, другой рукой паспорта отбирал, чтобы в город не сбежали), а Столыпин, предлагавший в сибирь ссылать за лучшей жизнью - толковый человек?
Вы хоть представляете себе что такое сибирь для крестьянина из средней России в то время? Не "по понятиям", а в реальности? Ни техники, ни районированных культур, ни разработанных месторождений топлива... 6 месяцев зимы, 2.5-3 месяца вегитационного периода, с возвратными заморозками в июне и осенними в августе, с засухой весной...
Просто замечательные планы!

[mens divinior]

Советую поюзать интернет на предмет фамилии Парвус. Это некий злой гений, стоявший за дедушкой. Может таки он, а не царь взрастил и породил Ленина?

он мне скоро снится будет что-то подозрительно часто попадается крайнее время... Не, не он. Даже по времени не сходится.

Оценить сейчас не представляется возможным. Ибо стратегия развития Столыпина была рассчитана не на один год и последствия могли дать о себе знать через 2,3,4 десятка лет. Впрочем переселение крестьян на сибирские просторы уже сняло значительную часть напряжения в деревне. Времени не хватило. Или не дали?

И то, и другое наверное. Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего и вы не узнаете нынешней России - так он вроде говорил.

[=Spb=Goro]

Цитата:

Давайте выносите тушку и сжигайте. Но неужели вы думаете, что вы сможете таким образом спрятать свои собственные грехи перед русским народом? Думаете, что Ленин, вынесенный из мавзолея, станет менее великим? Это именно канонизированный вами людоед Николай Второй виновен в революциях и гражданских войнах, а отнюдь не Ленин. Именно Николай Второй развалил Россию, а не те, кто пришёл после него на пепелище. Покаяться вам нужно, господа русские попы. Очень много преступлений на вас висит. (с)

http://www.reactioner.com/articles/865.html

[mens divinior]

Ну да. Сталин, значит, гад - крестьян в города сгонял (рабочий класс создавал) (хотя, другой рукой паспорта отбирал, чтобы в город не сбежали), а Столыпин, предлагавший в сибирь ссылать за лучшей жизнью - толковый человек?

..окститесь! Кто сказал,что Сталин - гад? )))
Интересы государства и отдельных классов не всегда совпадают, да и толковый не синоним белого и пушистого

Вы хоть представляете себе что такое сибирь для крестьянина из средней России в то время? Не "по понятиям", а в реальности? Ни техники, ни районированных культур, ни разработанных месторождений топлива... 6 месяцев зимы, 2.5-3 месяца вегитационного периода, с возвратными заморозками в июне и осенними в августе, с засухой весной...
Просто замечательные планы!

Представляю, родственники туда уехали из средней Украины ))) ....и неплохо зажили до революции. Потом у них забрали всё...

[Alex_K]

Ну да. Сталин, значит, гад - крестьян в города сгонял (рабочий класс создавал) (хотя, другой рукой паспорта отбирал, чтобы в город не сбежали), а Столыпин, предлагавший в сибирь ссылать за лучшей жизнью - толковый человек?
Вы хоть представляете себе что такое сибирь для крестьянина из средней России в то время? Не "по понятиям", а в реальности? Ни техники, ни районированных культур, ни разработанных месторождений топлива... 6 месяцев зимы, 2.5-3 месяца вегитационного периода, с возвратными заморозками в июне и осенними в августе, с засухой весной...
Просто замечательные планы!

POP, не передёргивай. Не ссылать, а переселять из густонаселенных мест на добровольной основе. С выделением земли, семян и подъёмными.
Ты же Хрущева с Лаврентьевым за создание Академгородка гадами называть не будешь? Тоже ведь перевезли в холодную Сибирь перспективную молодёжь. А ты представляешь, что такое Сибирь для молодого ученого из средней России в то время?
Кстати, мои предки оказались в Сибири именно в рамках столыпинской реформы - переехали из Белоруссии. И вполне неплохо себя чувствовали вплоть до коллективизации, хоть и не жировали.

[mens divinior]

Кстати, мои предки оказались в Сибири именно в рамках столыпинской реформы - переехали из Белоруссии. И вполне неплохо себя чувствовали вплоть до коллективизации, хоть и не жировали.

...ну, аналогично!

Кстати, здоровая часть левобережья вообще находится в зоне неустойчивого земледелия. Засухи регулярные, тоже не совсем Рио-де-Жанейро

[POP]

Ты же Хрущева с Лаврентьевым за создание Академгородка гадами называть не будешь? Тоже ведь перевезли в холодную Сибирь перспективную молодёжь. А ты представляешь, что такое Сибирь для молодого ученого из средней России в то время?

И что такое сибирь для молодого учёного с то время?
Третий по величине в СССР, промышленный центр, с батареей отопления под задницей, в сосновом бору, возле реки...
Им же не надо было семьи кормить самовыращенным и согревать самосрубленным.
А сибирь во времена Столыпина? Главный способ пропитания - охота, собирательство... По земледелию - до сих пор зона рискованного. Это значит условия для голода вроде знаменитого голодомора (если без централизованного снабжения и распределения) - раз в 5 чаще. Полное отсутствие хоть какого-то транспортного сообщения - по 3-4 месяца в году. Да. За счёт низкой плотности населения, больше возможностей прокормиться лесом/тайгой. Но это же только до тех пор пока не "понаехало" бы вдоль единственной артерии - транссиба... И при первой же "удачно" сложившейся ситуации (неурожай, аномалия погоды, эпидемия...) получишь такой результат, что лучше и не думать.
Это как сейчас вопрос перенаселённости Москвы решать добровольной высылкой на луну (гипербола, конечно,но не далёкая от истины)

[mens divinior]

А сибирь во времена Столыпина? Главный способ пропитания - охота, собирательство... Полное отсутствие хоть какого-то транспортного сообщения - по 3-4 месяца в году. Да. За счёт низкой плотности населения, больше возможностей прокормиться лесом/тайгой.

...здрасьте, приехали.... У кого руки были ни лесом, ни собирательством не кормились.

[Alex_K]

И что такое сибирь для молодого учёного с то время?
Третий по величине в СССР, промышленный центр, с батареей отопления под задницей, в сосновом бору, возле реки...

Это в 57-то году? Не, он конечно уже был миллионник и промышленный центр. Но вот насчет остального - это ты жителям бараков в Щ расскажи... Или их таки снесли, 50 с лишним лет спустя?
Не было никакого благоустроенного городка тогда. Был проект и людей привозили уже в ходе строительства.

А сибирь во времена Столыпина? Главный способ пропитания - охота, собирательство... По земледелию - до сих пор зона рискованного. Это значит условия для голода вроде знаменитого голодомора (если без централизованного снабжения и распределения) - раз в 5 чаще.

А еще медведи ходят и водку отбирают... Ехали в Сибирь отнюдь не тупые и убогие. Поэтому устраивались и разворачивались очень быстро.

Кстати, ты улицу Сухарную в Новосибирске знаешь? Откуда, думаешь, у неё название такое? Оттуда, что там были два крупнейших в России, а то и Европе, сухарных завода, поставлявших продукцию для армии. Один казённый, а другой - купцов Толоконских (ага, тех самых, которые предки нонешнего полпреда). Они что, сырье из средней России брали?

[POP]

...здрасьте, приехали.... У кого руки были ни лесом, ни собирательством не кормились.

Приехали-не-приехали, а аграрный путь развития сибири - тупик однозначный. Тут даже к бабке ходить не надо, а просто поглядеть на факты. Что из сибири в центр всегда шло?
1.Пушнина
2.Золото (и прочие ископаемые)
Чем жили местные?
Да тем и жили - охота, рыбалка... земледелие было далеко не на первом месте (если не на последнем).
Также, как и Урал в своё время.

Вывод простой.
Без промышленного развития России, заселение сибири крестьянами - именно ссылка "с глаз долой". Крестьянство в сибири невозможно без мощнейшей поддержки промышленностью и наукой, что однозначно доказано всей предыдущей историей сибири, и реальными фактами - как и за счёт чего сибирь осваивалась, осваивается и будет осваиваться.

[Fruckt]

...причём тут империя. Человека толкового жаль...или не жаль?
очень спорное утверждение, только тема совсем не о том

Предположим,Вы правы ))) А где эта грань между неизбежностью и "избежностью"?
Тогда и революция, и гражданская война, и репрессии - были неизбежны, а вся ргеволюционная компашка просто агнцы, попавшие под гнет обстоятельств.

Милочка, опять появилось желание пофлудить?

[POP]

Не было никакого благоустроенного городка тогда. Был проект и людей привозили уже в ходе строительства.

Пардон... Это "молодых учёных" туда привозили бетон месить в бараках? Или строителей?
Я же нигде не писал, что городок сам вырос, а только опроверг "ужасы сосланных молодых учёных"

--- Добавлено ---

Кстати, ты улицу Сухарную в Новосибирске знаешь? Откуда, думаешь, у неё название такое? Оттуда, что там были два крупнейших в России, а то и Европе, сухарных завода, поставлявших продукцию для армии. Один казённый, а другой - купцов Толоконских (ага, тех самых, которые предки нонешнего полпреда). Они что, сырье из средней России брали?

Нет. в болотах колыванских выращивали
Купцы-то, вспомни на чём поднялись. А сколько чего только ни сулили колыванские купцы за мост транссиба всего-то на 30 км ниже по Оби нынешнего. Не догадываешься почему? И почему заводы сухарные не там оказались.
Всего-то 30 км...

[SAMAPADUS]

Ну да. Сталин, значит, гад - крестьян в города сгонял (рабочий класс создавал) (хотя, другой рукой паспорта отбирал, чтобы в город не сбежали), а Столыпин, предлагавший в сибирь ссылать за лучшей жизнью - толковый человек?
Вы хоть представляете себе что такое сибирь для крестьянина из средней России в то время? Не "по понятиям", а в реальности? Ни техники, ни районированных культур, ни разработанных месторождений топлива... 6 месяцев зимы, 2.5-3 месяца вегитационного периода, с возвратными заморозками в июне и осенними в августе, с засухой весной...
Просто замечательные планы!

Вот только одно но))) Столыпин в отличие от коммуняк давал серьезные подьемные деньги) Это ничего не меняет случаем? Закупить стройматериалы, хотя нормальному крестьянину срубить избу и из сибирского леса не в лом было), прикупить скотину, инвентарь На подьемные - лехко) Но ведь коммуняки в своей истории не очень про это любят рассказывать?
Занятная была система) у них))) Крестьян сгоняли в города в рабочие, рабочих, к примеру пятидесятитысячников) гнали в колхозы, поднимать пинками колхозников на работу.))) Прям ротация кадров))) Вспоминается мне армия моя любимая) Повара были направлены на обучение на электриков, а молдаване-электрики в повара))) А ведь казалось бы - уже готовые спецы. Но ведь у кого-то мысля крутилась...

--- Добавлено ---

Это в 57-то году? Не, он конечно уже был миллионник и промышленный центр. Но вот насчет остального - это ты жителям бараков в Щ расскажи... Или их таки снесли, 50 с лишним лет спустя?
Не было никакого благоустроенного городка тогда. Был проект и людей привозили уже в ходе строительства.


А еще медведи ходят и водку отбирают... Ехали в Сибирь отнюдь не тупые и убогие. Поэтому устраивались и разворачивались очень быстро.

Кстати, ты улицу Сухарную в Новосибирске знаешь? Откуда, думаешь, у неё название такое? Оттуда, что там были два крупнейших в России, а то и Европе, сухарных завода, поставлявших продукцию для армии. Один казённый, а другой - купцов Толоконских (ага, тех самых, которые предки нонешнего полпреда). Они что, сырье из средней России брали?

Прибавлю от себя. В районе м. Щелковская - это окраина Москвы, крайняя станция метро, мой дом был построен и сдан к маю 1964г. а прямо напротив подьезда стояли квадратом 4 барака. Длинные такие, равные по длине моей пятиэтажке. Значит как минимум семей было примерно столько же. А за ними еще куча таких же бараков. Сломали все это в 1967-68гг.

[mens divinior]

Милочка, опять появилось желание пофлудить?

...ну не знаете и ладно

Приехали-не-приехали, а аграрный путь развития сибири - тупик однозначный.
Вывод простой.
Без промышленного развития России, заселение сибири крестьянами - именно ссылка "с глаз долой". Крестьянство в сибири невозможно без мощнейшей поддержки промышленностью и наукой, что однозначно доказано всей предыдущей историей сибири, и реальными фактами - как и за счёт чего сибирь осваивалась, осваивается и будет осваиваться.

...а обязательно чтоб всё в центр шло?
Путь путь развития сибири тогда был вопрос 5-й. Обстановку нужно было разрядить вот и переселяли. Но насчёт ссылки - перебор. Нормально могли жить, более чем нормально. Проверено прапрадедом
PS Это здесь уже махровый оффтоп пошёл, хотите за Сибирь - в лички лучше или в другую тему )))

По теме Ленина у нас вроде нет разногласий

а) Похоронить в Мавзолее (или сделать там могилу, или просто прикрыть доступ зевакам);
б) Все признают, что тело Ленина - предмет своеобразного культа. Так и раздать тогда мощи поклонникам.
Думаю, все согласны с мнением, что сам Мавзолей (как памятник) необходимо сохранить.

..в мавзолее как памятнике и интерьер имеет свою ценность,как же тут доступ прикрыть.

[Fruckt]

...ну не знаете и ладно

Что Вы, Ваши посты умные почитаю да знаний на халяву наберусь - вот где кладезь-то...

[prohojii]

Что Вы, Ваши посты умные почитаю да знаний на халяву наберусь - вот где кладезь-то...

Ну тебя, положим, тоже.. Послушаешь да наберешься..
Я еще про лунный флаг помню..

[POP]

Но насчёт ссылки - перебор. Нормально могли жить, более чем нормально. Проверено прапрадедом

Могли, конечно, а могли и не... Тоже примеров предостаточно.
И из переселенцев процентов 10 обратно стабильно возвращалось, а сколько ни туда, ни обратно... одному Богу известно - об этом тоже предпочитают умалчивать, только уже сторонники Столыпинских реформ.
Переселение это давало плоды, но исключительно благодаря Транссибу, и насыщение было не так далеко, форсировать это переселение и дальше было просто бессмысленно.
А по поводу "денег давали"...
Вот сейчас, любой москвич, продав свою квартиру (особенно если с районом повезло), может вполне неплохо, даже "очень хорошо", по среднероссийским меркам, устроиться где-нибудь даже в ближней "глуши", не говоря про отдалённые сёла той же сибири. Чё-то, не наблюдается особого оттока из столицы? Как-то всё наоборот. А ведь таких "подъёмных" тогда не давали. А так - какое замечательное решение проблем пробок и перенаселённости - загнать в долги по ЖКХ и "добровольно" отправить бОльшую часть населения куда-нибудь в район Тюмени... пусть осваивают...
В сибирь ехали больше не из-за пернаселённости, а из-за более свободной политической обстановки, от зажравшихся и вконец обнаглевших местных помещиков, из-за постоянных поборов. Физически тут было сложнее, а политически и экономически - пока несколько посвободнее. Первые переселенцы - вообще " в струю попали", кто выжил, конечно...
Столыпин, конечно же, не глупый мужик был, но реформа его в том виде и в той России была обречена на провал.
Поэтому, ИМХО, конечно, не "не дали" и не "не успел", а не успел хлебнуть результатов.

[Fruckt]

Ну тебя, положим, тоже.. Послушаешь да наберешься..
Я еще про лунный флаг помню..

Ага, мне то же доводы Лиги низвержения наноторсионных полей Фомальгаута памятны. Только ты пожалуйста получше вспомни что я там про лунный флаг писал, а то мне сдаётся что то путаешь. Или может хочешь здесь страниц так двести поопроврегать высадку американцев на Луну. Давай, инет всё стерпит.

[prohojii]

Ага, мне то же доводы Лиги низвержения наноторсионных полей Фомальгаута памятны. Только ты пожалуйста получше вспомни что я там про лунный флаг писал, а то мне сдаётся что то путаешь. Или может хочешь здесь страниц так двести поопроврегать высадку американцев на Луну. Давай, инет всё стерпит.

Я все помню и ниче не путаю. Ты черта будешь отрицать, даже если он тебе свой хвост потрогать даст Ты очень каноничных взглядов человек