Кургиняну аплодирую стоя!Сообщение от =Spb=Goro
Кургиняну аплодирую стоя!
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Я уже ответил тебе, что байки у тебя не выходят.
По ответам
0 - не знаю как у Вас "вооще", но у меня одна Родина - СССР.
Несколько пошире России и царской, и нынешней будет.
И советую вспомнить замечательную песню в исполнении М. Бернеса.
Так вот, для меня Родина - это не только территория, и не названия, тем более не "юридическое наследование", а песни, что пела нам Мать, стихи, начиная от "что такое хорошо" и кончая "советским паспортом" и идеи, за которые отдали жизни многие и многие миллионы моих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. ДОБРОВОЛЬНО ОТДАЛИ! Это и звёзды на Кремле, и мавзолей перед кремлём, и гимн, и КРАСНОЕ ЗНАМЯ. Всё это - моя ЕДИНСТВЕННАЯ Родина.
А нынешняя Россия - лишь малая часть моей Родины - разорванной и обгаженной, разворованной и оскорблённой.
А ЗАО РФ - сегодняшнее "государство", в лице вчерашних "друзей и поборников правды", присвоившее себе права на территории и судьбы людей этой части моей Родины - это мой ВРАГ, мой КРОВНИК, ПРЕДАТЕЛЬ и ОККУПАНТ. И так будет до конца моей жизни!
Даже если завтра здесь будет китайская провинция, моей Родиной останется СССР.
Мои ответы на остальные вопросы ты знаешь.
Песня и вправду замечательная. Но неплохо бы и книжки иногда читать, например, советские учебники по истории. В "царскую Россию" кроме будущих республик СССР входили ещё и Польша с Финляндией. Так что замер не засчитан
Я догадываюсь, но , если честно, боюсь ошибиться. Мне бы прям конкретно. п.1 ...
п.2 ...
Заранее спасибо)
--- Добавлено ---
А с РОР-ом я немного солидарен. Будь я правителем, полякам свободу, финнам свободу, Кавказу - свободу и ЗА БО РЫ, Повыше и покрепче. С полной зачисткой территории от отсоединенных национальностей. И невозможностью последующего вьезда обратно на сроки больше недели двух. Чисто для туризма)Песня и вправду замечательная. Но неплохо бы и книжки иногда читать, например, советские учебники по истории. В "царскую Россию" кроме будущих республик СССР входили ещё и Польша с Финляндией. Так что замер не засчитан
+1
Родина-очень размазанное понятие...относительно вселенной-третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы....и она, тоже - Родина.
Для Samaradus:
0. Три разные Родины. И новую Родину можно принять взамен исчезнувшей, если она оказалась лучше старой. Ну, а если она оказалась хуже - то надо стремиться ее изменить по мере сил в лучшую сторону
1. Вор, вор и еще раз вор))
2. У нормального правителя власть отобрать сложно
Теперь свое мнение по поводу коммунистов. Я на их стороне. И вовсе не потому, что при них лучше-хуже жилось. Кому-то лучше, кому-то хуже. На всех не угодишь. Мне импонирует их идея. Равенство-братство-солидарность. И не важно, что она оказалась утопией в том виде, как была реализована в Советском Союзе. Реализация любой идеи невозможна сразу набело. Вы что-нибудь когда-нибудь пробовали создать с нуля? На одних теоретических разработках? Практика - критерий истинности. Теории, а не идеи. При переходе к практике порой всю теорию надо создавать заново. Если не ставить на идее крест.
ps/ а у современных демократов я вижу только одну идею - создать условия, что проще было личное брюхо набить, да бабла срубить побольше
Крайний раз редактировалось Gol; 02.02.2011 в 13:00. Причина: добавила ps
И так, если я правильно понял - Родина СССР и не более того? Значит история России до СССР это не история твоей Родины? Значит, если я правильно понял именно идеология определяет у тебя, где твоя Родина? Завтра согласно коммунистической теории возникнет некое мнение партии, что Родина есть Учкудук. Как отреагируешь?
--- Добавлено ---
И так, согласно почти всех по п.2 Если часть страны отдать вместе с частью народа супостату, то это хорошо? Цель любыми средствами, оправдвает эти средства?Для Samaradus:
0. Три разные Родины. И новую Родину можно принять взамен исчезнувшей, если она оказалась лучше старой. Ну, а если она оказалась хуже - то надо стремиться ее изменить по мере сил в лучшую сторону
1. Вор, вор и еще раз вор
2. У нормального правителя власть отобрать сложно
Теперь свое мнение по поводу коммунистов. Я на их стороне. И вовсе не потому, что при них лучше-хуже жилось. Кому-то лучше, кому-то хуже. На всех не угодишь. Мне импонирует их идея. Равенство-братство-солидарность. И не важно, что она оказалась утопией в том виде, как была реализована в Советском Союзе. Реализация любой идеи невозможна сразу набело. Вы что-нибудь когда-нибудь пробовали создать с нуля? На одних теоретических разработках? Практика - критерий истинности. Теории, а не идеи. При переходе к практике порой всю теорию надо создавать заново. Если не ставить на идее крест.
ps/ а у современных демократов я вижу только одну идею - создать условия, что проще было личное брюхо набить, да бабла срубить побольше
Т.е., если сейчас расстрелять половину России, то вторая вдвое станет жить лучше - это хорошо? Так может прав Чубайс, что надо сократить население страны? Чего там до 80, до 10 миллионов и богато все заживут? Ведь это прямой посыл вашей идеи?
Ну и чем Ленин и его окружение отличаются от современных демократов? Как пришли к власти, сразу же стали жить хорошо, набивали брохи с помощью личных поваров, прислугу многочисленную завели, жилплощадь улучшили хорошо))) Как все это связать с продвигаемой ими идеологией? Или они настолько умны, что должны жить совершенно не так, как управляемый ими народ? Не странная ли это идеология?
Пока что, далеко не моя идеология порождает мысли о смене Родины. И отношение у меня к этому соответствующее. А царская Россия - не моя Родина, хоть и имеет к ней отношение. И моё отношение к царской России тоже вполне определённое - уродство, возрождаемое современными уродами.
Ну и откуда Вы увидели, что расстрел и сокращение населения - это хорошо? Я же ясно написала - медиана, а не среднеарифметическая (и для жителей сохраненных территорий, и для жителей отданных "супостату")
А Ленин с комиссарами от современных демократов отличаются разницей в доходах. Меня там не было, наверное, комиссары жили лучше, чем простые смертные. Но Вы уверены, что разница между полюсами была такая же, как сейчас?
И потом, Вы не увидели в моем сообщении главного: идея и реализация идеи - разные вещи.
Не понимаю. убить часть людей , чтобы другим хорошо было - это хорошо? И как провести медиану? Но согласно вашей же логике - провели медиану и за чертой - хлоп и можно пострелять, для блага находящихся перед чертой. И сколько? треть убить , четверть? Как определить - кому жить, кому помирать? И как потом в глаза смотреть детям убитой трети? их тоже? чтоб некому в глаза было смотреть? Идеология то мммм... фашистская. Уж извините.
У порядочных людей цель НИКОГДА не оправдывает средства. Так уж повелось.
Да как сказать...в нонешние времена, в отличие от ленинских , детей с голода не едят. Наверное есть разница, между жирующим Тухачевским и убивающим ради пропитания своего ребенка крестьянином? И для меня эта разница чудовищна. Потому что это порождение политики Тухачевского.
Интересная у Вас позиция. Вот только я так и не понял, чем позиция Чубайса (об уменьшении населения на неких территориях)отличается от позиции тех же большевиков, которые типа ради окончания войны (которая уже в явном виде шла к финалу и брестский мир только позволил ее продолжить) предали свои идеи - всеобщего равенства и ппродали фактически немцам в рабство часть территории России, а заодно и Польшу с Финляндией выпустили. Странная на мой взгяд цена. ДА и идеологии не соответсвует. Вроде бы рабочие с отданной части Украины по логике этой идеологии ДОЛЖНЫ иметь равные права с оставшимися в РСФСР? Но за них решили, даже не спросив.
--- Добавлено ---
Тем не менее ты снова ушел от поставленных вопросов свалив на нынешних негодяев все.
А представь себе, немцы бы при Ленине не остановились и пошли дальше, на Москву. Армии нет, народу все пофиг. И оказалась бы будущая РСФСР в лапах немцев , впрочем как и к примеру твой город тоже. И раз немцы захватили - так это уже не Родина?
Не пойму я твоего посыла - что такое Родина? Родина там где коммунистическая идеология? или где ты родился? И как ты сразу после рождения определяешь - верная это идеологически территория или нет?
Противоречия в твоей логике для меня лично и очень серьезные.
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 02.02.2011 в 21:48.
Переслушай ещё раз Бернеса.
И задайся вопросом "почему "начинается"?"
Для меня Родина - это не место.
--- Добавлено ---
Ой ли? Фашистская ли?
А как же насчёт "алкашей", "колхозников" и "бездельников"?
"Возиться" с ними - в корне неверно. Уничтожать?
Или ждать пока они начнут уничтожать, а потом уничтожать?
Или уничтожать только тех, кто мешает лично тебе?
Где твой "нефашистский" рецепт?
И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?
--- Добавлено ---
Я ни разу и нигде не предложил ради большинства лишать жизни людей. Мало того я против ущемления прав людей именно с такой позиции.
Я всего лишь продолжил дискуссию ибо мне не понятно. ТАк как из ваших же слов проистекает ммм... Можно типа пожертвовать меньшинством ради большинства. Но ведь может сложиться ситуация и неоднократно .Что необходимо снова будет пожертвовать меньшинством и снова... А так как дорожка накатана и тормозов уже нет, то... Наступит момент, что и жертвовать некем будет.
Т.е. по идее, с идеологической точки зрения это есть хорошо? когда меньшую часть населения лишают жизни, средств к существованию, ради большей части? ЭТО нормально? на Ваш взгляд?
Что касательно сослагательного наклонения окончания ПМВ. Там и так все было понятно. У немцев заканчивались ресурсы. Воевать было нечем и не на что. Это показывает статистика экономик воюющих стран. Мир, заключенный Лениным, позволил немцам тупо перебросить с невоюющей стороны свои войска во Францию, что и слегка продлило агонию. Это признают все. Иного пути просто не могло быть. Если Германия проиграла и без России, то воюя еще и против России, должна была проиграть несколько быстрее. Другой вопрос, что Германии пришлось бы платить репарации еще и России. Но казачек был уже заслан и сделал свое черное дело.
Согласен) после драки кулаками не машут. но вотвойну умные люди анализируют. Дабы не совершать схожих ошибок в будущем.
--- Добавлено ---
Артефакт, это вещь? А вещь это тело? нууу не знааааю...Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны".
Я могу принять за артефакт пистолет из которого стреляли царскую семью, могу и пистолет из которого якобы практически слепая Ф.Каплан пуляла куда то там в сторону Ленина)))
Но тело Ленина признавать артефактом... как-то язык не поворачивается.
Мало того, мне не понятна поддержка решения партии, которой уже нет, людей, которых уже тоже нет. А продолжается т.н. "эксперимент". Ельцин(бывший партеец) вроде как даже запретить ее хотел. Знал наверное, почему)))
Если захоронить тело, поставить памятник(с надписью к примеру"тут лежит особо ценный, для некоторой части населения, артефакт"). Артефактность пропадет? Почему?
--- Добавлено ---
Прошлое проклинать конечно же глупо. Но на мой взгляд, проклинать людей ,вытворявших в прошлом, можно было бы нужно. В память о безвинно погибших. Чтобы будущие поколения не забывали. Кто и от кого пострадал.
--- Добавлено ---
Татары благополучно тут и остались и считают Россию Родиной) Монголы же поняли) что их тут не ждали и сбежали к себе в Монголию)Не правильно понял. Родина - это территория (с культурой ей присущей). Границы этой территории определяет надстройка в виде государства на момент рождения. Вот Финляндия - это наша (ваша?) Родина? Нет. А как же тогда стория России до СССР?
С таких позиций у татаро-монголов Очень большая родина, аж до Европы
Тем не менее, Вот моя бабушка по маме -родилась в 1907г. Пришел 1917г. и опа - человек космополит моя бабушка. Нету у нее Родины. Правительства поменялись и неоднократно. Вот она ... как жила всю жизнь в Тульской губернии, области и т.д., так и считала ее своей Родиной.
--- Добавлено ---
Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.
Вот это прямой посыл. Большевики значит не могли быть порядочными людьми? Раз занимались политикой.
Если же оторвать крестьянина от времени-места и смотреть как факт - именно что убивающий. Но у любого преступления всегда есть мотив. Мотив был прост.
Пришедшие к власти люди. Еще раз говорю - В стране голод, а(к примеру) Тухачевский занимает шикарные аппартаменты, нанимает личного повара, пользуется кремлевским пайком. Но делает все, чтобы простые люди медленно или быстро скатывались к чудовищному голоду, к богомерзкому поступку -поеданию ребенка. Ведь после голода, дай ему и его детям пайку и ... Результат заранее предсказуем. А те кто недовольны (какиенить тамбовские мужики) Тухачевский враз провел медиану и расстрелял и газами потравил.
Не правильно понял. Родина - это территория (с культурой ей присущей). Границы этой территории определяет надстройка в виде государства на момент рождения. Вот Финляндия - это наша (ваша?) Родина? Нет. А как же тогда стория России до СССР?
С таких позиций у татаро-монголов Очень большая родина, аж до Европы
Идеология тут вообще ни при чём.
Есть ещё понятие "историческая родина", но мы же не о нём сейчас.
--- Добавлено ---
А в политике много порядочных? улыбнуло..)))
вот, убивающий таки...а как же цель не оправдывает средства, в этом контексте?Да как сказать...в нонешние времена, в отличие от ленинских , детей с голода не едят. Наверное есть разница, между жирующим Тухачевским и убивающим ради пропитания своего ребенка крестьянином?
Крайний раз редактировалось mens divinior; 02.02.2011 в 23:31.
SAMARADUS!!! Не надо приписывать свои мысли мне, пожалуйста! Где это я говорила про цель, оправдывающую средства? Вы спросили про предательство. Я ответила, что оценка «предательство или не предательство» зависит от положения народа до и после. И в качестве критерия привела медиану (которая учитывает благополучие большинства). Возьмите свой критерий, пожалуйста, если мой не нравится. Или Вы принципиально не хотите оценивать действия личностей по результатам? Типа «однозначно нельзя поднимать руку на власть, раз обманул руководство – значит предатель народа»? Впрочем вопрос был с Вашей стороны, и я так и не поняла, зачем Вам ответ, раз Вы его сами же и искажаете. Мне-то для себя все ясно.
ps/А по поводу конкретной исторической ситуации: после драки легко кулаками махать. История не терпит сослагательных наклонений. И неизвестно, насколько бы уменьшилось насление страны, если бы война продолжалась.
Крайний раз редактировалось Gol; 02.02.2011 в 23:04. Причина: добавила ps
Ленин был, конечно, грамотный мужик. Юрист, что и говорить! (кто не согласен пусть плюнет в гаранта - хе-хе). В отличие от последнего первый ещё и попрактиковал в суде немножко. А про Родину второе ядро двухядерного процессора пело, тут и обсуждать нечего.
--- Добавлено ---
А про немцев, так кто бы их пустил? Революции же не в безвоздушном пространстве происходят, а во вполне открытых (а потом и закрытых) странах.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Позвольте встрять (встрянуть?), милые дамы и господа...
Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет.
Проклинать глупо. Но и забывать все её стороны - не менее глупо. А то не прошло и двадцати лет - глядишь, а некоторые товарищи уже вовсю рвутся в Великий Поход По Граблям.Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет.
А есть уверенность, что грабли там, а не тут?
По-моему, так этот великий поход и не думал заканчиваться.
Странно Вы рассуждаете, SAMARADUS! Если бы Россия не вышла из войны, французов погибло бы меньше (благодаря дополнительно погибшим русским) и в целом Россия получила бы какую-то пользу. Возможно. Но где же Ваше неприятие улучшения положения народа за счет убийства меньшей части? Ханжество чистой воды: здесь так можно, а здесь так нельзя…
По поводу медианы. Не понимаю, чем она Вам не понравилась. Это гораздо лучший критерий благополучия, чем средне-арифметическая. Представьте 10 человек, у двух из них по сотне килограммов масла-мяса, а у 8 – нет ничего. Среднеарифметическая будет говорить, что у каждого по 20 кг пищи и никто с голоду не помрет. А медиана честно покажет 0.
И Вы упорно путаете идею и ее реализацию. Коммунисты НИКОГДА не провозглашали идею убийства меньшинства ради большинства. Перекосы вышли во время реализации идеи равенства и братства - в некоторых вопросах неудачной реализации. Я вспоминаю, как когда-то объясняла своей соседке по парте задачки. Я говорила-говорила, а она упорно продолжала делить яблоки на гвозди и вычитать из километров минуты. Видимо, я плохо умею объяснять. А потому и прекращаю.
Полностью с Вами согласна!... мы должны быть благодарны Истории, какой бы страшной она ни была, хотя бы за то, что мы с вами появились на этот свет. Мало утешительного полагать, что история могла быть менее кровавой, если при этом, вместо нас родились бы другие люди...
Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет.
ЕМНИП, то медиана - это отрезок, соединяющий угол треугольника с серединой противоположной стороны. А что вы имеете ввиду под словом "медиана", что-то я никак не могу понять.
Это статистическая величина. Чтобы ее вычислить, нужно ранжировать все значения по возрастанию и взять то, что лежит посередине ряда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...D0%BA%D0%B0%29
Ага, понял, спасибо.
Если господа, значит уже и дамы
Цель оправдывающая средства - рефлексия и достоевщина на уровне пирровых побед. На длинной перспективе всё переворачивается равно как и история. Важно понимать контекст решения.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны".забывать все её стороны - не менее глупо
Ваши права
