В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

[Necroscope]

Поднялся шум насчет того, что надо срочно запретить эксплуатацию самолетов старше 20 лет. И тут же сообщения о том, что "зачем нам это хлам, у нас есть замечательный SSJ, а скоро еще МС-21 будет!".

Осталось ответить - есть ли у нас SSj и будет ли МС-21

А про 20 лет - просто кто-то пиарится на костях.

[Shoehanger]

Согласен. Просто пока получается, отключили автопилот по высоте и самолёт самопроизвольно с ростом тяги и частичной уборки закрылок полез в гору чуть не до критических углов атаки, тем самым получается что в данных обстоятельствах ЛА был статически не устойчив, чего быть не должно.

[tarakan67]

Согласен. Просто пока получается, отключили автопилот по высоте и самолёт самопроизвольно с ростом тяги и частичной уборки закрылок полез в гору чуть не до критических углов атаки, тем самым получается что в данных обстоятельствах ЛА был статически не устойчив, чего быть не должно.

Ты забываешь про "...Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°" - т.е. пикирующий момент уменьшился, "Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты", "Экипаж произвёл уборку шасси" - т.е. уменьшился также пикирующий момент от аэродинамического сопротивления шасси

[Shoehanger]

Да, но всё равно от этих возмущений ЛА должен был в итоге самостоятельно стабилизироваться, перейти в устойчивое положение на высоте а не уйти за критический угол атаки в наборе, чего боялся экипаж и почему дали ручку от себя. Так или ещё что-то?

Вообще похоже на потерю ориентации, надеюсь на полноту изложения в официальном отчёте.

[tarakan67]

При наборе падает приборная скорость, а в боинге, насколько мне известно, есть аварийная сигнализация режима сваливания, срабатывающая при низких приборных скоростях. Возможно, услышав сирену, экипаж пытался любой ценой увеличить приборную скорость. Но это всё - "гадание на кофейной гуще". Надо ждать результатов расследования

[Николай78]

Да, но всё равно от этих возмущений ЛА должен был в итоге самостоятельно стабилизироваться, перейти в устойчивое положение на высоте а не уйти за критический угол атаки в наборе, чего боялся экипаж и почему дали ручку от себя. Так или ещё что-то?

Самостоятельно должен прийти в устойчивое положение ОТТРИММИРОВАНЫЙ самолет, при возникновении внешнего возмущения. А у них самолет был оттриммирован в положении с выпущенными шасси и закрылками. Естественно при уборке которых и возник кабрирующий момент, парировать который первоначально неюбходимо дачей штурвала от себя, с дальнейшим триимированием в устойчивом полете.

[Leshik]

http://denokan.livejournal.com/45927.html

[ant1967rus]

http://denokan.livejournal.com/45927.html

Во-во, этот блогер сразу же дал своё видение ситуации, и, похоже, его версия самая правдоподобная. Всё больше данных её подтверждает.

[basurman]

Во-во, этот блогер сразу же дал своё видение ситуации, и, похоже, его версия самая правдоподобная. Всё больше данных её подтверждает.

Ничего, что "этот блогер" сам опытный пилот?

[ant1967rus]

Ничего, что "этот блогер" сам опытный пилот?

И даже не просто пилот, а инструктор курсов переподготовки пилотов. Что не отменяет того факта, что он также ведёт собственный блог.

[sk16rus]

http://denokan.livejournal.com/45927.html

Спасибо за ссылку. Довольно доходчиво даже для "чайника".

[Shoehanger]

Механизм снятия РВ с упора? Только ручной - вряд ли, имхо. Система не должна себя загонять в такой ситуации.

[harinalex]

Хм , мне казалось , что подобный (описанный в блоге Денокана) сценарий должен привести скорее к сваливанию и срыву в результате задирания носа , чем к пикированию под таким углом. ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?

[sk16rus]

ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?

Так и решение об уходе на второй круг принималось не над торцом ВПП, как я думаю...

[BOBAH_59]

Так и решение об уходе на второй круг принималось не над торцом ВПП, как я думаю...

Если верить сообщеням в СМИ, то КВС сообщил диспетчеру о "непосадочной конфигурации" и уходе на второй круг за 500 метров до полосы. Это почти уже над ней: при скорости даже 200 км/час это меньше десяти секунд полета.

[sk16rus]

Если верить сообщеням в СМИ, то КВС сообщил диспетчеру о "непосадочной конфигурации" и уходе на второй круг за 500 метров до полосы. Это почти уже над ней: при скорости даже 200 км/час это меньше десяти секунд полета.

Спорить не буду, но... где-то видел цифру - 4 км до полосы...

З.Ы. Я, кстати, не очень доверяю журналистам... Если у них даже самолеты начинают торможение двигателем...

[huMMer]

Хм , мне казалось , что подобный (описанный в блоге Денокана) сценарий должен привести скорее к сваливанию и срыву в результате задирания носа , чем к пикированию под таким углом. ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?

К сваливанию приводит не сценарий, а конкретное сочетание ряда параметрических величин и обстоятельств. 125 узлов - где-то пограничная скорость, если посмотреть таблицы т. н. Vs 1-G для Flaps 15 у семейства 737, то она крутится в диапазоне 120-127 узлов. Поэтому у казанского борта срыв на этой скорости не обязательно должен был наступить. И не наступил.

[harinalex]

ИМХО, в очередной раз разбились из-за языкового барьера. РЛЭ переводить нельзя, и отсюда - каждый понимает, как понимает.
TOGA - она и в Африке тога. Типичный англосаксонский вариант отношения ко всем, как к низшим расам - запомнить последовательность команд/аббревиатур. На месте МАК я бы дал предложение запретить эксплуатацию бортов без РЛЭ на языке оператора. (а в идеале и ИКАО). Иначе обезьяна с гранатой получается.

Оффтопик:
А Airbus ? У французов весьма трепетное отношение к своему языку , но вроде они свою англофобию пересиливают и спокойно в Тулузе эти самые полностью англоязычные борты собирают . Нет ?

- - - Добавлено - - -

И не наступил.

то есть летчики перестарались в своем стремлении не допустить срыва при наборе ?

[huMMer]

то есть летчики перестарались в своем стремлении не допустить срыва при наборе ?

Этого я не знаю. Но исходя из обрывков информации, выдаваемой МАКом по итогам расшифровки данных средств объективного контроля, самолет не свалился, а был переведен из набора в снижение путем воздействия на штурвальную колонку пилотами. Это, как тут правильно выше написали, означает, что как минимум он был аэродинамически управляем, то бишь воздействие на управляющие поверхности (в данном случае стабилизатор) возымевает некое действие на его траекторию полета.

А дальше - пока можно только гадать.

Оффтопик:
Я не знаю точно, есть ли на этом типе 737 т.н. stick shaker - пусть знающие люди уточнят. Но, думаю, что есть. И возможно ВС достиг скорости, на которой он должен срабатывать, показывая пилоту предсвальное состояние ВС.

Я никогда не пилотировал большие самолеты, тем более с людьми на борту - только легкие ЛА. Но рискну предположить, что когда ты вдруг понимаешь, что у тебя уже стик шейкер штурвал колотит - можно на нервах так сунуть от себя...

[BCS45]

К сваливанию приводит не сценарий, а конкретное сочетание ряда параметрических величин и обстоятельств. 125 узлов - где-то пограничная скорость, если посмотреть таблицы т. н. Vs 1-G для Flaps 15 у семейства 737, то она крутится в диапазоне 120-127 узлов. Поэтому у казанского борта срыв на этой скорости не обязательно должен был наступить. И не наступил.

Семейство большое 737 большое. 120-127 узлов на flaps 15 маловат диапазон. Это для какой модели и для какой полетной массы?

ИМХО, в очередной раз разбились из-за языкового барьера. РЛЭ переводить нельзя, и отсюда - каждый понимает, как понимает. TOGA - она и в Африке тога. Типичный англосаксонский вариант отношения ко всем, как к низшим расам - запомнить последовательность команд/аббревиатур. На месте МАК я бы дал предложение запретить эксплуатацию бортов без РЛЭ на языке оператора. (а в идеале и ИКАО). Иначе обезьяна с гранатой получается.

Не говорите ерунды. TO/GA - всего-лишь аббревиатура. Пилоты не наугад трактуют РЛЭ, как дед Щукарь из "Поднятой целины".
Если что, то международный авиационный язык - английский. Нигде в мире он не вызывает проблем. Только у нас какая-то загадочная страна со своим путем. И вам верно указали выше. Европейский Airbus - все на английском. Вы себе вообще как представляете локализацию самолетов, помимо перевода РЛЭ?

Оффтопик:
Я не знаю точно, есть ли на этом типе 737 т.н. stick shaker - пусть знающие люди уточнят. Но, думаю, что есть. И возможно ВС достиг скорости, на которой он должен срабатывать, показывая пилоту предсвальное состояние ВС.

Я никогда не пилотировал большие самолеты, тем более с людьми на борту - только легкие ЛА. Но рискну предположить, что когда ты вдруг понимаешь, что у тебя уже стик шейкер штурвал колотит - можно на нервах так сунуть от себя...

stick shaker на 737 еще с original серии.

[huMMer]

Семейство большое 737 большое. 120-127 узлов на flaps 15 маловат диапазон. Это для какой модели и для какой полетной массы?

Это для целого ряда моделей и разных вариантов полетной массы - я просто бегло просмотрел эту колонку (Vs 1-g) в длинной таблице.
Более того, я не претендую на точность или полноту диапазона - задачи такой не было. Я всего лишь хотел показать, что сочетание "737-500 + Flaps 15 + 25Deg Pitch + 125kt" совершенно необязательно = stall.

[BCS45]

Это для целого ряда моделей и разных вариантов полетной массы - я просто бегло просмотрел эту колонку (Vs 1-g) в длинной таблице.
Более того, я не претендую на точность или полноту диапазона - задачи такой не было. Я всего лишь хотел показать, что сочетание "737-500 + Flaps 15 + 25Deg Pitch + 125kt" совершенно необязательно = stall.

Ясно, спасибо. А что за таблица? А то вот для сравнения график из stall recovery FCTM для B735 с flaps 15. Условия указаны. Vs в зависимости от массы (80-140 Klbs) ~98-130 узлов.

[LePage]

...

то есть летчики перестарались в своем стремлении не допустить срыва при наборе ?

в блоге инструктора написано, что исправить ситуацию им помешали переставленный в спешке стабилизатор и задранные автоматом триммера, заданная на МСР высота и последующий, после снижения угла кабрирования ,перевод автоматом тяги двигателя на малый газ (снижающий эффект кабрирования от тяги низко расположенных двигателей)

2. Движки создают мощный кабрирующий момент, при котором тангаж может достигать 25 - 30 градусов, скорость падает, и, при подключенном автомате тяги, ВС начинает перетриммироватся, чтобы опустить нос. Триммер РВ высоты при таком тангаже и отсутствии управляющий действий встает на упор (вот это очень верно! Самолет пытается сам себя защитить от сваливания, создавая тем самым "проблемы на потом"!!!)
3. Увидев, что они проспали заданную высоту в 500 м, а директорные планки ушли ниже, они дают резко от себя, что, по их мнению, вывести машину в горизонт. (Ну, то, что я пишу)
4. Стриммированная на пикирование машина перекладывается (практически делает горку) и резко устремляется вниз. Скорость растет, автомат тяги приберает до МГ и дальше шансов для вывода с такой высоты практически нет. Они отвесно падают вниз.
5. Попытки вытянуть на себя встречают мощное сопротивление триммера, нагрузки на штурвале колосальные, РУДы на малом газе. Финал.

з/ы/ ИМХО, не перекладывая стабилизатор - так бы и летели, как этот аэробус только на 700 м.

[UfP]

А пилоты "попой" могли понять, что заваливаются в пикирование?

P.S. вопрос вырос из того, что понимали ли пассажиры происходящее или столкновение для них было внезапным? Всегда жалко людей, участь которых только смотреть в окно и хотелось бы верить, что они всё-таки не почувствовали, что происходит и до последнего спокойно летели в Казань ...

[DogEater]

А пилоты "попой" могли понять, что заваливаются в пикирование?

P.S. вопрос вырос из того, что понимали ли пассажиры происходящее или столкновение для них было внезапным? Всегда жалко людей, участь которых только смотреть в окно и хотелось бы верить, что они всё-таки не почувствовали, что происходит и до последнего спокойно летели в Казань ...

Вас катали когда-нибудь на высший пилотаж?
Вы знаете какие ощущения, когда с вертикали переходишь на спуск через опускание носа самолёта?
Вы знаете какие ощущения при пикировании?
Один бог ведает, что испытали пассажиры...