F-104 летающий гроб?

[Chizh]

Нашел цифру аварийности F-117.
На 2002 год - 4,4 инцидента класса А (катастрофа или авария на сумму более 1 млн USD) на 100 000 часов налета.

http://www.f-117a.com/Javaframe.html

[Kyzmich]

Лень по новой копать тему по F-104/ Но помнится причиной его прозвища послужила история его поставок в ФРГ в качестве многоцелевого варианта,скрыв,что размещение на нем развед-аппаратуры сильно ухудшают его пилотажные ТХ(вроде центровку),мало того делают его опасным в пилотировании.
На сколько помню достаточно быстро в ФРГ,не зная это перебили на ровном месте почти весь этот парк(помню цифру 80проц).Понятно,что на общем фоне колличества этих самолетов это было не очень заметно,но именно эта модификация стала "гробовой"
Потом этот нюансик всплыл -начался в ФРГ скандал.

Примерно ,как история с модернизацией тормозов на палубном Итрудере -100% в брак и аварии.

[Chizh]

Вот что нам говорит Википедия про F-104G в Германии:

The introduction of a highly technical aircraft type to a newly reformed air force was fraught with problems. Many pilots and ground crew had settled into civilian jobs after World War II and had not kept pace with developments, with pilots being sent on short "refresher" courses in slow and benign-handling first generation jet aircraft. Ground crew were similarly employed with minimal training and experience. Operating in poor North West European weather conditions (vastly unlike the fair weather training conditions at Luke AFB in Arizona) and flying at high speed and low level over hilly terrain, a great many accidents were attributed to controlled flight into terrain or water, (CFIT). Luftwaffe losses totaled 110 pilots.

В двух словах.
Летчики были не достаточно подготовлегны к сложным самолетам 2-го поколения, погодные условия северо-западной Европы тоже не способствовали, а поскольку летали быстро и низко над холмистой поверхностью, то основной причиной катастроф явилось управляемое падение в землю или в воду. Всего Люфтваффе потеряли 110 летчиков.

[Afrikanda]

Всего Люфтваффе потеряли 110 летчиков.

этой цифры вполне достаточно, чтобы в заголовке темы убрать вопросительный знак.

[Mustang]

Тоже самое можно сказать и про наш палубник..Новая машина и т.д....
Маловато будет, маловато!-)))

[Chizh]

Я уже говорил в другой теме, что если звание "гроба" давать по количеству убиенных душ, то первое место займут пассажирские самолеты.

[Mustang]

Но тут не о пассажирских лайнерах разговор..

[Chizh]

Но тут не о пассажирских лайнерах разговор..

То есть пассажирские "гробы" это нормально.

На самом деле такие бредовые выводы получаются в том случае если брать абсолютные цифры потерь без учета налета, как это делает Кузьмич.
Безусловно пассажирские самолеты во много безопаснее чем военные, но если подходить с позиции абсолютных цифр, то получается такая неожиданная картинка.

А если сравнивать аварийность так как это делается во всем мире, то машины аварийнее Як-38 нужно еще поискать.

[Kyzmich]

На самом деле такие бредовые выводы получаются в том случае если брать абсолютные цифры потерь без учета налета, как это делает Кузьмич.
.

Именно бредовые выводы получаются,когда статистика аварий за короткий промежуток "разбавляется" статистикой аварий после принятия контр мер по снижению этих аварий.
И получается "все в ажуре шеф"
Что такое контр- меры по снижению аварийности Чиж в курсе? Надеюсь это излагать тут не надо тебе?.
И как они сказываются на ТХ самолета?
Если хотите блеснуть обьективной статистикой ,то следует ее приводить по модификациям отдельно и по каждому году тоже.
Может получится так,что за 10лет разбилось 40 самолетов и из них 39 за один год.Реально ?
И кому скажи нужна твоя статистика за эти 10 лет тогда?
Это как средняя ЗП по России.
И давай без эпитетов и "прапорщиков"юноша.

---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:10 ----------

Тоже самое можно сказать и про наш палубник..Новая машина и т.д....
Маловато будет, маловато!-)))

Поглядеть бы статистику аварий их палубников(именно палубников).
А не мешать ее с полевыми полками.Заодно и налет глянуть.
Общая статистика всегда способ манипуляций-в торговле самое распостраненое дело.

[Chizh]

Именно бредовые выводы получаются,когда статистика аварий за короткий промежуток "разбавляется" статистикой аварий после принятия контр мер по снижению этих аварий.
И получается "все в ажуре шеф"
Что такое контр- меры по снижению аварийности Чиж в курсе? Надеюсь это излагать тут не надо тебе?.
И как они сказываются на ТХ самолета?
Если хотите блеснуть обьективной статистикой ,то следует ее приводить по модификациям отдельно и по каждому году тоже.
Может получится так,что за 10лет разбилось 40 самолетов и из них 39 за один год.Реально ?

Извини Кузьмич, но у меня есть стойкое ощущение что пост Вована ты просто пропустил. Рекомендую все-таки обратить на него внимание, там как раз содержатся ответы на твои вопросы.

---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:42 ----------

И давай без эпитетов и "прапорщиков"юноша.

Я уже давно не юноша, а уважение оно должно быть взаимно, либо есть либо нет.

[Kyzmich]

Извини Кузьмич, но у меня есть стойкое ощущение что пост Вована ты просто пропустил. Рекомендую все-таки обратить на него внимание, там как раз содержатся ответы на твои вопросы.

---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:42 ----------


Я уже давно не юноша, а уважение оно должно быть взаимно, либо есть либо нет.

Тогда обьясни мне ,что обьясняет пик аварий 65-71г в Германии.?И заодно по Канаде.

[Chizh]

Тогда обьясни мне ,что обьясняет пик аварий 65-71г в Германии.?И заодно по Канаде.

По данным Вована вырисовывается закономерный пик потерь в первые годы освоения самолета 1962-1966. 3125 часов на потерю, или по западному 32 ЛП на 100 000 часов налета.
По Канаде данных у меня нет.

[Kyzmich]

По данным Вована вырисовывается закономерный пик потерь в первые годы освоения самолета 1962-1966. 3125 часов на потерю, или по западному 32 ЛП на 100 000 часов налета.
По Канаде данных у меня нет.

Тогда я не понимаю,в чем ты не согласен со мной?В плане "разбавленной водки"
Я не где не утверждал,что F-104 самолет дерьмо.Я всего навсего остановился на прозвище его "летающий гроб".И что послужило этому эпитету.Эта полемика переодически на слуху у меня почти 30 лет.Одна из версий мной озвученна.
Просто общие статистики хороши для торговли,а оружие это прежде всего товар.И ими можно как опустить технику до нуля так и поднять до высот,в зависимости от коньюктуры и степени лоббизма при принятии решений .
А частные стат-данные это предмет иследований в КБ или узкой компанией экспертов..так как хочешь -не хочешь а проблемы с техникой общими данными не решить и людей не спасти.
Мне видется это так (по Ф-104):
Немцы хотели получить самолет в многоцелевом конфиге.Штаты им выдали G модификацию,уверяя,что все с ней ОК.Ну заслали деньжат кому надо.
В процессе освоения немецкие ребята обнаружили,что этот аппарат,этому не соответствует ,глядя на довольно безаварийный пример собрата в США.
Наигравшись в "гробики"-завернули конфиг в исходный(как в США) и все стало тип -топ.Но осадочек остался-еще и пресса помогла.Начались разборки.


Кстати по приведенной статистики "вованом",можно легко сделать вывод.не имея много ума и "знаний".Достаточно взглянуть на номера этих ИБА.Чем дальше(номеров) в лес тем меньше "дров"
Вряд ли фрицы довали своим ИБА номера в обратном порядке.Сравни потери 31ИБА и 71-74ИБА-красноречиво неправда ли?Заодно и налет их.

Интересно а в Канаде тоже многоцелевой вариант бился?

---------- Добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:37 ----------

Занятные вопросы. Они как бы предполагают, что Кузмич знает на них ответы. А на самом деле?

Итак: уважаемый Кузмич, поделитесь с нами мерами по снижению аварийности F-104. Если вдруг не знаете, то Су-24 или Су-9 или хоть какими-нибудь. Без намёков на знание.

Может и получится, а пока у вас не получается, знаний маловато.

Ну меры к снижению аварий велись :например заменили кресло на английское, изменили интерфейс кабины,причем уже в 67г и на всем парке F-104.
Данные по "если вдруг" это не ко мне.
Могу вас просветить на счет кораблей и по их качеству(и наличие вертолетов на них тоже) в СЗМ в 77-80г.Поправить ,так сказать ваше громогласное заблуждение по этому поводу.
С илюстрациями из личного фото-архива.Уверяю вас ,кроме США у остальных это выглядело очень уныло и нелепо по сравнению с флотом СССР.

[vovan22]

Те участники дискусии, которые считают ,что Ф-104 был летающим гробом, обладают исчерпывающей статистикой по аварийности данного типа самолета и других типов.И обладают такой же статистикой за ВВС СССР по различным типам самолетов?

[Mustang]

Чиж, просто тема называется "F 104-летающий гроб?".. Так давайте придерживаться темы..И говорить только о военных самолетах и не мешать их с пассажирскими перевозками...Или вам просто трудно говорить о недостатках зарубежной техникии т.д.?

[vovan22]

И так нам предлагается в ходе дискуссии определиться является ли Ф-104 летающим гробом? Исписали 12 страниц к ряду, но к единому выводу так и не пришли.
Выскажу несколько соображений на эту тему.
1. Кто и когда определил градацию, при каких потерях летного состава считать самолет летающим гробом. А если на других типах потеряно 90 или 80 или 100 человек летного сотава, эти типы причислять к летающим гробам?
Для справки на МиГ-21, МиГ-23,летного состава потеряно не меньше. Их тоже считать летающими гробами? Ясно что постановка вопроса неправильна по сути и несет в себе оттенок пропаганды.
2. На нескольких форумах, темы по аварийности американских истребителей держались по несколько лет. Велись жаркие дискуссии по теме. Все обеспокоенны были, что катастрофы, оставляют немецких женщин вдовами,а детей сиротами.
А теперь скажите где создавались ветки с названием про аварийность МиГ-21, Миг-23, Су-7,Су-9, Ил-28,МиГ-19. Кипели жаркие дискуссии в попытке выяснить чем вызвана такая аварийность. Ставились вопросы по безопасности полетов в авиации СССР. Или участники считают что в этом плане у нас было все Хорошо на фоне Запада?.
ТЕПЕРЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПО ТЕМЕ.
Всего В Германии эксплуатировалось 916 самолетов Ф-104 разных модификаций.
В составе: 5 групп - истребители-бомбардировщики, 2 группы истребителей, 2 группы разведчиков, Флот 2 группы разведчиков, 2 группы истребителей-бомбардировщиков+ учебные подразделения.
Все эти группы и подразделения за 31 год с мая 1960 по май 1991 года налетали на самолетах Ф-104 разных модификаций 1млн 975тыс 646 часов. Потеряно 292 самолета. погибло 116 пилотов, 171 катапультировались и остались живы. Из 171 катапультирования 8 пилотов катапультировались дважды.
1 потеря на 6630 часов.

Для примера рассмотрим группу JaboG 31 это группа летала на Ф-104G c февраля 62 по май 83года. потеряла 40 самолетов при налете211 тыс 412 часов.
1 потеря на 5285 часов.
Первые 25000 часов налетала к 28.06.1966года потеряв при этом 8 самолетов.
Налет на потерю-3125 часа. Из них 5 на отказ техники по КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
75000 часов налетала к 29.10.70году. потеряв к этому времени еще 6 самолетов.
Сумарно на 75 тыс часов потери составили 14 самолетов. Налет на потерю-5357 часов. ииз 6 самолетов на отказ техники по КПН-4.
К 6.02.73 году налетали 100000 часов- потеряв еще 5 самолетов Суммарно-19 самолета Налет на 1 потерю-5263 часа.
Из этих 5 2 КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
В сентябре 76 года налет составил 150000часов потеряли к этой дате еще 7 Итого 26. Налет на потерю 5769 часов. По КПН-3 отказы техники.
175000 часов налетали к 15.10.79 году. потеряв к этому времени еще 7. Итого-33
Налет на 1 потерю-5300. КПН-2
К 21.04.82 налетали 200000 часов Потеряв к этому времени еще 6 самолетов. Итого 39. Налет на потерю-5128. По КПН-1
к 1. мая 83 года Налетали 211 тыс 412 часов- сумарный налет, потеряв еще 1 самолет ошибка пилота. Итого 40 самолетов.
Налет на потерю 5285 часов.
По другим группам 32 истребительно-бомбардировочная-потери 16 Налет 204986 часов. Налет на потерю-12811 часов
33 ИБА потери 22 налет 231900 Налет на потерю-10540 часов
34 ИБА потери 30 на 242785 часов Налет на потерю-8092 часов
36 ИБА потери 11 на 82722 часов Налет на потерю-7520 часов
Истребительные группы
71 группа-потери 16 самолетов на 83182 часа - Налет на потерю 5198 часов
74 группа потери 9 на 81840 часов Налет на потерю 9093 часа.
У МиГ-21 налет на потерю 5000 часов.

[Дм. Журко]

Занятные вопросы. Они как бы предполагают, что Кузмич знает на них ответы. А на самом деле?

Итак: уважаемый Кузмич, поделитесь с нами мерами по снижению аварийности F-104. Если вдруг не знаете, то Су-24 или Су-9 или хоть какими-нибудь. Без намёков на знание.

Может и получится, а пока у вас не получается, знаний маловато.

[Kyzmich]

Занятные вопросы. Они как бы предполагают, что Кузмич знает на них ответы. А на самом деле?

Итак: уважаемый Кузмич, поделитесь с нами мерами по снижению аварийности F-104. Если вдруг не знаете, то Су-24 или Су-9 или хоть какими-нибудь. Без намёков на знание.

Может и получится, а пока у вас не получается, знаний маловато.

Себя ва относите безусловно к знающим так?Раз задаете такой вопрос.

[Дм. Журко]

Себя ва относите безусловно к знающим так?Раз задаете такой вопрос.

Вот и ещё пример ваших передёргиваний и манипуляций.

---------- Добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:36 ----------

...а оружие это прежде всего товар...

Да неужели?

Оружие -- средство ведения войны. К аварийности F-104G в Германии имеет прямое отношение, как раз в годы журналистских откровений по другую сторону «занавеса» бились Су-7, Су-9, Су-11, МиГ-19, МиГ-21 и первые МиГ-23. Обстановка была такой, что останавливаться из-за потерь в учёбе никто не желал.

Мне видется это так (по Ф-104):
Немцы хотели получить самолет в многоцелевом конфиге.Штаты им выдали G модификацию,уверяя,что все с ней ОК.Ну заслали деньжат кому надо.
...Интересно а в Канаде тоже многоцелевой вариант бился?..

Как-то извращённо всё видится. Посмотрели бы аварийность F-104G в Канаде сначала, до того как излагать видение, не потом когда-нибудь. Аварийность F-104A и C была в США очень высокой. Но ко времени F-104G всё было отлажено.

А немцам срочно надо было перевооружить свою армию целком. От БТР до бомбардировщиков. И быстро за умеренные деньги выходило только, если покупать у американцев и собирать у себя, только испытанное, только лёгкое.

Потому выбрали многоцелевой лёгкий истребитель с совершенным бортовым оборудованием, который имел полноценную двухместную разновидность для тренировок.

И истребитель оказался достойным, десятилетия служил стране в качестве основы ВВС.

А за деньги на лапу японским политикам Lockheed в США подвергся многочисленным штрафам и ограничениям, велось расследование 5 лет. Это не значит, что политиков не пытаются подкупить, но СССР и Россия подкупают беззастенчиво.

Ну меры к снижению аварий велись :например заменили кресло на английское, изменили интерфейс кабины,причем уже в 67г и на всем парке F-104.

И как это «сказалось на боеспособности»?

В СССР и России делали так: запрещали стрелять из пушки, преодолевать скорость звука, летали только без подвесок, убирали дозаправку из программы ежегодного обучения, вводили временные ограничения на целые виды манёвров.

Да, кабину не меняли никогда, вроде. Предпочитали построить ещё тысячу. И колёса на импорт не меняли.

Данные по "если вдруг" это не ко мне. Могу вас просветить на счет кораблей и по их качеству(и наличие вертолетов на них тоже) в СЗМ в 77-80г.Поправить ,так сказать ваше громогласное заблуждение по этому поводу. С илюстрациями из личного фото-архива.Уверяю вас ,кроме США у остальных это выглядело очень уныло и нелепо по сравнению с флотом СССР.

Не любопытно. Будет возможность, зайдёт разговор, тогда и блеснёте.

---------- Добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:10 ----------

Да причем тут наши истребители , ё-маё? Хватит о них...

Так вот и занятно, почему именно вас не волнует аварийность родных ВВС, а судьба немецких лётчиков так занимает. И вам привели примеры аварийности других американских истребителей, F-104G не выделяется.

[vovan22]

1. JG71 и JG74 это истребительные группы летали на Ф-104G
71 группа- с апреля 63 по сентябрь 74 потом перешла на Ф-4.
74 группа с мая 64 по июль 74 года затем на F-4
по ИБА
32 группа с на Ф-104G летала с января 65 по апрель 84г
33 группа с августа 62 по май 85 года
34 с июля 64 по октябрь87 года
36 с февраля 65 по январь 75 года
Можно конечно привести данные и по группам разведчиков, подразделениям флота. Например АG52 разведывательная группа налетала 56571 час и потеряла 3 Ф-104.
Налет на потерю составил 18857 часов.!!!!

По Нидерландам за 22 года при налете 345500 часов потеряли 40 самолетов.
Налет на потерю более 8637 часов.

Кузмич, а Миг-21, МиГ-23, тоже можно назвать "летающими гробами" ведь потеряли не меньше, а то и больше. И летчиков погибло много на каждом типе?

[Mustang]

Да причем тут наши истребители , ё-маё? Хватит о них...
Чиж, вы писали:

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности

Давайте рассмотрим почему? Только из за плохой подготовки летного состава или еще причины были, лично мне интересна не местность, над которой летали западногерманские пилоты, а сама конструкция истребителя..А также как лихо его (истребитель) амеры втулили ФРГ...

[Kyzmich]

Г-Н Журко ,гляньте на название темы .
Если вас безпокоит аварийность в наших ВВС,то кто вам мешает создать рядом тему подобной этой?
Я изложил свой взгляд на происхождение прозвища F-104.И высказал сомнение по поводу корректности самой методики статистики по формуле ЛП/100000.
На ваш вопрос по 104 я вам ответил.Что вас не устраивает?
Я вас этим оскорбил или нанес вам душевную травму?
В чем ваш спич собственно?

[Дм. Журко]

Г-Н Журко ,гляньте на название темы .

Название -- журналистская истерика. Но дело не в журналистах, а в ламерах, что повторяют за ними, да ещё на авиафоруме.

Если вас безпокоит аварийность в наших ВВС,то кто вам мешает создать рядом тему подобной этой?

Это не другая тема, а всё та же. Аварийность может считаться большой, если больше обыкновенной. Для этого сначала надо знакомиться с фактами. А вы зажмурились.

Я изложил свой взгляд на происхождение прозвища F-104.И высказал сомнение по поводу корректности самой методики статистики по формуле ЛП/100000.

Предложите свою, но чтоб была не хуже.

На ваш вопрос по 104 я вам ответил.Что вас не устраивает?

А я указал, что ответили глупость. Что вас не устраивает?

Я вас этим оскорбил или нанес вам душевную травму? В чем ваш спич собственно?

Желаю, чтобы перестали повторять чьи-то давно опровергнутые глупости и обратились к фактам. Собственно, не вы, читатели.

Вы же после будете писать, как лихо разобрались с господином Журко, указав ему как он неправ. Я, заметьте, такого себе не позволяю, я прямо теперь заявляю: неправы именно вы. Если метод родных ВВС для оценки аварийности вам не подходит, извольте обосновать или заткнуться.

[Kyzmich]

Если метод родных ВВС для оценки аварийности вам не подходит, извольте обосновать или заткнуться.

По моему вас пора уже банить -все время пытаетесь перейти на личности.
Тут ни кто не является носителем абсолютной истины.Так же не является носителем точной информации.включая вас.Что бы предлагать кому- либо заткнутся

Чесно говоря ваши наезды во всех темах тут просто утомили.
Я не понимаю ,что вы хотите от меня ;просили написать про меры безопасности по Ф-104? я вам ответил ,Что вас не устраивает?
Они были неэфективнны? Не знаю. Но "гробов" стало меньше.

---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:54 ----------

Предложите свою, но чтоб была не хуже.

.

Зачем изобретать велосипед? Эти методики давно существуют и для любого мониторинга их часто используют.Когда приходится копать глубже проблему(и с авариями тоже).
Вам это разве не известно?
Примеров могу привести сколько хочешь.

[Mustang]

Так вот и занятно, почему именно вас не волнует аварийность родных ВВС, а судьба немецких лётчиков так занимает. И вам привели примеры аварийности других американских истребителей, F-104G не выделяется.

Мимо цели, вам уже указали выше на название темы..И не надо путать обсуждение конкретного вопроса с судьбой немецких летчиков..Обсуждается F104 и только он. Че непонятно-то?