Все уже обсуждались несколько раз.
Ю.Тепсуркаев, работая в архивах, уже выяснил, кто чаще побеждал в схватках советские Миги-Сэйбры. Посмотрите поиском.
Все уже обсуждались несколько раз.
Ю.Тепсуркаев, работая в архивах, уже выяснил, кто чаще побеждал в схватках советские Миги-Сэйбры. Посмотрите поиском.
И вообще, пока отрадно одно- вы, глубокоуважаемый Чиж, прекратили выступления на тему "пулемет-хорошо, пушка-плохо". Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами, и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери, спор можно будет считать исчерпанным
Ну и кто таки в конце концов победил?Сообщение от Havoc_Odessa
И где оно, это ваше КНДР? Не говоря уже об СССР...
Напомню для особо знающих историю- был момент, когда войска США стояли на реке Ялуцзян. А потом - вернулись на 38ю параллель. Видимо, сами.Ну и кто таки в конце концов победил?
И где оно, это ваше КНДР? Не говоря уже об СССР...
"Знающий" это точно не про вас.
Как раз тогда пришел миллион китайских добровольцев, который изменил ход наземной войны.
Я ни когда не говорил, что пулеметы лучше пушек.
Я говорил и продолжаю говорить, что пулеметы Браунинг 50-го калибра не хуже а возможно в чем-то лучше пушек того времени в маневренном бою с истребителями.
Зачем мне признавать несоответсвие реальности?Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами,...
Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности....и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери,
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.
Я не против.... спор можно будет считать исчерпанным
Крайний раз редактировалось Chizh; 03.12.2007 в 01:02.
То есть американцы стерли Северную Корею с лица земли ковровыми бомбардировками, смешав с землей корейцев, миллионов китайцев, советских советников а потом остановились на 40 линии? А что их удержало?
Оффтоп. Напоминает легенды про благородство Маннергейма и крестный ход вокруг Ленинграда.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?
Я так полагаю американская военная мощь. 2 (или 3) воздушные армии, союзники, армия, морская пехота и т.д. Про качественное превосходство американской армии над корейской говорить не будем. Лучше сформулируем тезисы
1. Авиация ООН имеет количественное преимущество.
2. Авиация ООН имеет качественное преимущество.
3. Авиация ООН лучше подготовлена и оснащена.
Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру. Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Все верно.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Никто не говорит, что МиГ-15 это полный отстой. Очень хороший самолет для уровня послевоенного СССР. Надо отдать должное КБ МИГ, которые в условиях разрушенной страны сделали такой хороший истребитель. Он конечно не мог тягаться по "модным наворотам" с заокеанским Сейбром, но по простоте и не требовательности "высоких технологий" очень подходил промышленности СССР.Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.Все верно.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.
Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
В каком количестве? И как со средствами доставки его к цели?
Напомню, США были готовы в случае эскалации конфликта применить ЯО- именно это и останавило СССР и КНР. А не Мегапилоты Грозных Сейбров. Неужели для вас это открытие?
Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь? Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
Насчет "придуриваетесь" это вы к себе примените.
Частично так. Именно по этому Сталин долго не давал "добро" севеянам на начало операции, пока его не уломали.Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
Насчет ограничений, тут главная забота была минимизировать потери и исключить попадание своих летчиков в плен. ПВО не подразумевает выполнения НАП или глубоких рейдов.
И ещё нежелание Сталина в полную силу помогать корейцам и китайцам. Сегодня об этом не говорят, но когда Северная Корея вопреки ему попёрла на Юг, Сталин прекратил полномасштабную помощь Северу. Почти все военные советники были отозваны домой.
Генералитету пришлось долго уговаривать Сталина восстановить военную помощь Северной Корее. Аргументы были примерно такие - если мы не поможем, то нашими соседями будут американцы. Сталин отвечал - ну и пусть, американцы так американцы. Полномасшатбную помощь так и не востановил. И дело было не только в бомбе - в конце концов, МиГи доказали, что перехватят американские бомберы. Основными там были какие-то другие причины.
Точно также было и с Тито в Югославии, кстати. И с коммунистическим движением Греции, которое Сталин "сдал" англичанам.
Уважаемый Балу, позволю себе привести цитату из книги "Тайны Корейской войны" А. Орлов, В. Гаврилов, как раз относящуюся к обсуждаемому эпизоду:
1950 год внес новые нюансы. 19 января 1950 в Кремль поступило важное сообщение из Пхеньяна. Советский посол Штыков докладывал: "Вечером в китайском посольстве в связи с отъездом посла проходил прием. Во время его Ким Ир Сен сказал мне следующее: «Теперь, когда освобождение Китая завершается, на очереди стоит вопрос освобождения Кореи. Партизаны не решат дела. Я не сплю ночами, думая о воссоединении. Мао сказал, что наступать на Юг не надо. Но если Ли Сын Ман будет наступать, тогда надо переходить в контрнаступление. Но Ли Сын Ман не наступает…» Ему, Ким Ир Сену, нужно побывать у Сталина и спросить разрешения на наступление для освобождения Южной Кореи. Мао обещал помощь, и он, Ким Ир Сен, с ним встретится. Ким Ир Сен настаивал на личном докладе Сталину о разрешении наступать на Юг с Севера. Ким Ир Сен был в состоянии некоторого опьянения и вел разговоры в возбужденном состоянии».
Сталин не спешил с ответом. Обменялся посланиями с Мао Цзедуном, который считал, что вопрос следует обсудить. Только после этого 30 января 1950 года из Москвы от Сталина в Пхеньян пошла шифровка:
«Сообщение от 19 января 50 года получил. Такое большое дело нуждается в подготовке. Надо организовать так чтобы не было большого риска. Готов принять…»
В Пхеньяне телеграмму расценили как согласие на операцию с условием достижения гарантированного успеха. После еще одной консультации с Пекином, Сталин 9 февраля дал согласие на подготовку широкомасштабной операции на Корейском полуострове, одобрив намерение Пхеньяна военным путем объединить родину. Вслед за этим резко возросли поставки из СССР танков, артиллерии, стрелкового вооружения, боеприпасов, медикаментов, нефти.
Тем не менее, налеты срывали постоянно. Ковровые бомбардировки с "сверхкрепостей" прекратили. Подвоз снабжения к войскам, стоящим на 38й параллели -обеспечили. И блокирование аэродромов, кстати говоря, в итоге, ничего не дало.
Так что ПВО -обеспечили.
Серьезно?
И ГЭС не разбомбили и мост через Ялуцзян, и транспортные колонны все целые.
Чудеса.
Разбомбили ГЭС, и колоннам доставалось. Но вот чудо, дейстствительно, снабжение обеспечили.Серьезно?
И ГЭС не разбомбили и мост через Ялуцзян, и транспортные колонны все целые.
Чудеса.
Уруборос укусил собственный хвост -опять пулеметы не хуже. Аргументы, которые приводили вам оппоненты развеяны одним вашим утверждением. Ну что же, повторите "сахар" еще несколько раз-возможно, поможет
Кто оценил работу 64ИАК как посредственную? Вы? На основании прочитанных мурзилок и мемуаров? Или все же "посредственно" оценили эту работу люди, которые должны были это сделать? Генерал Лобов, возможно? Или ему мы не верим, а верим лишь Пепеляеву, да и то, лишь отчасти?
Крайний раз редактировалось Havoc_Odessa; 03.12.2007 в 03:04.
Я сказал ровно то, что сказал. Можете не соглашаться.
А вы думаете, что воевавшие люди будут оценивать свою деятельность посредственно? Нет конечно! Они же жизнью рисковали выполняя задание партии и правительства. Не многие из них готовы поступиться памятью погибших друзей, даже перед неоспоримыми фактами. По человечески тут все понятно.Кто оценил работу 64ИАК как посредственную? Вы? На основании прочитанных мурзилок и мемуаров? Или все же "посредственно" оценили эту работу люди, которые должны были это сделать? Генерал Лобов, возможно? Или ему мы не верим, а верим лишь Пепеляеву, да и то, лишь отчасти?
Но суровый военный счет не умолим. Если ПВО не выполняет задачу, это работа посредственная, притом еще мягко говоря.
ПВО, ПВО... Интересно, а что бы янки стали делать если б наши решили применить хотяб по 3 полка "ударников", хотб по аэродромам на территории Кореи. Спорите вы не о том. Корея была слишком "ассиметричной"...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
А ты не увиливай. Я спрашивал кто победил, а не кто где стоял.
Ну и кто таки в конце концов победил?
А русские вообще интересная нация я вам скажу, дважды за одно столетие просрали свою страну, но поучать и высмеивать других... хлебом не корми... по себе знаю, сам русский...
Желающим поспорить на тему: что лучше 6х12,7 или 37+2х23 рекомендую посмотреть форум авиабазы. Там подошли к делу математически и определили, что в догфайте это примерно равноценно. А вот лучше всего скорострельные 4х20. Именно их и испытывали американцы в Корее на F86F2, после чего такое вооружение у них стало почти что стандартным.
Ваши права
Ответить с цитированием