Ил-2 - самый невезучий самолет WWII

[olegkirillov]

Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?

Если нет возможности поставить счетчик накопления повреждений на тягу - уменьшить вероятность ее выхода из строя при попадании. Т.е. выводить ее из строя в определенном проценте случаев. Взять за основу цифру в 7% (попаданий в хвостовую часть). Можно даже не учитывать что эти 7% не выводили тягу из строя, а лишь повреждали. Можно даже не учитывать дублирование тяги (хоть это было бы честнее, но тогда пилоты мессеров вой поднимут).
Если счетчик повреждений есть - повысить порог разрушения тяги. Для проверки снова использовать ту же цифру - 7% попаданий в хвостовую часть.
При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.

[olegkirillov]

Посмотрите тросовую проводку на компоновке. Правда, ролики могут быть и не показаны - это уж от усидчивости того, кто чертеж рисовал, зависит...

Бука нашел картинку #17, там роликов не видно, они в профиль. А на картинке #16 есть вид сверху и там все ролики как на ладони.

[Valabuev]

РВ не управляет передавая что-то фюзеляжу.
РВ управляет подьемной силой на стабилизаторе, за счет своего отклонения перераспределяя аэродинамическую силу на стабилизаторе.
Тяги РВ ничего, кроме шарнирного момента летчику на руки не передают.
А триммер, перераспределяя аэродинамичекую силу над РВ, меняя шарнирный момент, и заставляя РВ отклоняться на определенный угол.
Именно за счет этого и триммируется самолет.

З.Ы. Хреновый из меня объясняльшик.

мот быть , мот быть...
только если бы РВ "ничего не передавал фюзеляжу" - ни каких усилий для его перемещения не надо было -бы прикладывать.
"...Тяги РВ ничего, кроме шарнирного момента летчику на руки не передают..." - нет тяги нет момента, потому как лежит РВ по потоку.

[Valabuev]

...при разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.

вот и я к этому склоняюсь.

[Polar]

мот быть , мот быть...
только если бы РВ "ничего не передавал фюзеляжу" - ни каких усилий для его перемещения не надо было -бы прикладывать.
"...Тяги РВ ничего, кроме шарнирного момента летчику на руки не передают..." - нет тяги нет момента, потому как лежит РВ по потоку.

Все, что передается тягами РВ - это шарнирный момент руля.
И совершенно неважно, как этот шарнирный момент преодолевается - механически с помощью тяг, или аэродинамически, с помощью триммера.
Именно поэтому и можно триммировать самолет.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.

Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .

[olegkirillov]

Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .

Вал, по всей видимости, не до конца понимает, что силы, управляющие полетом аппарата образуются не за счет только руля, а за счет системы "стабилизатор+руль". Фактически эта система представляет собой крыло переменного профиля, а изменением положения руля мы добиваемся изменения значения и направления подъемной силы, возникающей в этой системе. Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.

[Valabuev]

Вал, по всей видимости, не до конца понимает, что силы, управляющие полетом аппарата образуются не за счет только руля, а за счет системы "стабилизатор+руль". Фактически эта система представляет собой крыло переменного профиля, а изменением положения руля мы добиваемся изменения значения и направления подъемной силы, возникающей в этой системе. Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.

как эта система работает когда РВ присоединён тягой к фюзеляжу я понимаю полностью. Да - отклоняя РВ мы меняем профиль всего стабилизатора (как с скрылом при выпуске закрылков) т.е. заставляем воздух двигаться вдоль профиля "по другому" (с другими скоростями), причем к тяге прийдется приложить определённое усилие для удержания РВ. но я убей не пойму как может на что то повлиять РВ отсоединёный от тяги.

Вот система стабилизатор плюс РВ. Подьёмную силу можно представить как сумму подьёмных сил РВ и стабилизатора (несколько упрощено но всё же).
Подьемная сила будет зависить от угла атаки этих элементов. Так вот при оторванной тяге, НЕЗАВИСИМО ОТ ПРОФИЛЯ РВ (т.е. в каком положении триммер на РВ стоит - без разницы) - угол атаки РВ будет равен 0. Потому как он всегда будет стоять "по попотоку". И никакой "лепты" в подьёмную силу системы стабилизатор + РВ он не внесёт. Он будет выполнять роль флюгера показывающего направление потока и больше ничего.
Если крыло самолёта присоединить на свободно скользящем шарнире - оно будет всегда поворачиваться "по потоку" - т.е. всегда угол атаки 0. И никакой подьёмной силы создать не смаожет, как механизацию крыла не используй.

Тягу РВ отбить - это как к стабилизатору ленточку привязать - послушно отклоняется по потоку и всё. Единственный эффект - при отклонении триммера возрастёт сопротивление РВ потоку, и увиличиваться усилие на отрыв РВ , этот незначительный "парашютирующий" эффект будет направлен на разворачивание и стабилизатора "по потоку" - но это такая мелоч.

[Polar]

Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.

Не так быстро - да, а по поводу значительно более узких пределов - не уверен.
Насколько я помню, для РВ самолета Ил-18 триммером можно загнать РВ на 12 градусов при максимальном угле 15 (немного могу напутать в цифрах).

А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.

Совершенно верно.

[Polar]

Если крыло самолёта присоединить на свободно скользящем шарнире - оно будет всегда поворачиваться "по потоку" - т.е. всегда угол атаки 0. И никакой подьёмной силы создать не смаожет, как механизацию крыла не используй.

Вот тут как раз корень твоей ошибки.
Смотри - шарнирно заделанное крыло будет находиться не в положении подьемная сила - ноль.
Оно будет находиться в положении шарнирный момент - ноль.
И подьемная сила при этом далеко не всегда будет равна нулю.
И триммер тебе как раз позволяет управлять шарнирным моментом.

[=FPS=Altekerve]

как эта система работает когда РВ присоединён тягой к фюзеляжу я понимаю полностью. Да - отклоняя РВ мы меняем профиль всего стабилизатора (как с скрылом при выпуске закрылков) т.е. заставляем воздух двигаться вдоль профиля "по другому" (с другими скоростями), причем к тяге прийдется приложить определённое усилие для удержания РВ. но я убей не пойму как может на что то повлиять РВ отсоединёный от тяги.

ИМХО он не отсоединен! Он соединен через триммер, которым можно управлять. Т.е. трос управления все-таки есть. Мы управляем триммером, тример РВ, РВ самолетом. В некоторых пределах.

[=FPS=Altekerve]

Тут полетали на Ил-2. Кстати, модель практически нормальная. Тяги выбиваются ну в разы меньше. Сбил три ила, ни в одном случае тяги не повреждены.

[Buka]

Вчера попробовали с Ромео. Як-9 и BF-109 G6vsИЛ.

Велась прицельная стрельба со 100-200 метров под углом 10-15 градусов к оси ИЛ-2 в заднюю часть фюзеляжа.

Только пулеметы : бз не хватает, тяги целы, самолет - решето.
Пушки - 4 снаряда: тяги выбиты.
Мк-108 - 1 снаряд: тяги выбиты.

[olegkirillov]

Вчера попробовали с Ромео. Як-9 и BF-109 G6vsИЛ.

Велась прицельная стрельба со 100-200 метров под углом 10-15 градусов к оси ИЛ-2 в заднюю часть фюзеляжа.

Только пулеметы : бз не хватает, тяги целы, самолет - решето.
Пушки - 4 снаряда: тяги выбиты.
Мк-108 - 1 снаряд: тяги выбиты.

Бука тут не все уточнил.
В среднем при четырех попаданиях в хвостовую часть фюзеляжа клинит или вышибает обе тяги - и РВ и РН. При этом остальная часть машины зачастую напоминала решето. Т.е. целиться надо лучше.
4 снаряда на выход из строя обеих тяг - это многовато для РВ (25% против 7% ) и маловато для РН (25% против 57% ).
Разница в эффекте пулеметов и пушек говорит за то, что в ДМ либо считаются осколки от 20 мм снарядов (в большом количестве), либо фугасный эффект. Очевидно для пуль просчитываются только прямые попадания, а с таких ракурсов попасть в тягу практически нереально.

МК-108 оторвала тяги вместе с хвостом. Тут все в порядке.

Потом расстреливали Кобру. Абсорбирует по два снаряда МК-108 влегкую. То-ли Ил хлипкий, то-ли Кобра больно крепкая, и сдается мне - последний вариант ближе к истине.

[Valabuev]

Олег, Вы там с Букой прекращайте самодеятельность =). А то из кобры - хрустальный Г2 сделают...

[Buka]

В принципе к категории бетонных крафтов можно отнести и следующие ЛА:

1. HE-111
2. LaGG (все серии, но осбенно 66-я) хотя и очень люблю их.
3. I.A.R
4. FW, тут есть непонятки. Очень прочный фюзеляж. Может выдержать более 3-х попаданий из кобры с 6-ти часов, при ракурсе 2/4 и выше - разваливается.
5. LA - опять таки попадания в фюзеляж больших калибров. Может выдержать более 2-х, а 1-но попадание в ФЮЗЕЛЯЖ из МК-108 за кабиной порой не влияет даже на летные характеристики.
6. Супер-убер P-11 Его вообще не рекомендую трогать, оставьте патроны для других

Попробую до конца недели нарезать трк треков.

[olegkirillov]

Тягу РВ отбить - это как к стабилизатору ленточку привязать - послушно отклоняется по потоку и всё. Единственный эффект - при отклонении триммера возрастёт сопротивление РВ потоку, и увиличиваться усилие на отрыв РВ , этот незначительный "парашютирующий" эффект будет направлен на разворачивание и стабилизатора "по потоку" - но это такая мелоч.

Ты не до конца последователен. Не программист...
Смотри - стабилизатор+руль образуют профиль, на котором крутится поток и создает подъемную силу. При отсутствии тяги руль развернется в потоке чтобы ему не сопротивляться. Но систему руль+триимер можно также рассмотреть отдельно, так как не ней также крутится поток (тот же самый, просто по дороге он еще и стабилизатор обтекает). Так вот, отклоняя триммер, ты изменяешь кривизну профиля системы "руль+триммер" и появляется сила, отклоняющая руль. Тут ты забываешь, что сопротивление вся система "стабилизатор+руль+триммер" оказывает не набегающему потоку, а тому, который крутится вокруг нее. Вот в этом потоке руль и встанет в позицию наименьшего сопротивления, создавая подъемную силу. Причем, как здесь утверждают свидетели, отклонение руля при этом может достигать значительных величин. Наверное дело в том, что тросик весьма прочен, а маленький штурвальчик триммера позволяет создать большое усилие на нем.

[NewLander]

У-2ВС забыл: неуязвимый для пулеметов кроме ПК (по крайней мере для ружейного калибра).

[Buka]

У-2ВС забыл: неуязвимый для пулеметов кроме ПК (по крайней мере для ружейного калибра).

Я пока по летабельным.

Про триммера, опять таки по игре. Если в настройках игры ось Х и У назначить не на рули а на триммера, то самолет в управлении становится очень плавным, но вполне маневренным. Очень интересный эффект получился, когда я повесил Рули высоты и триммера на одну ось. В итоге на 6000 на Як-1б я легко перекручивал G2, а с высоты 1500 метров на Як-1б делал обратную петлю, минималная высота этого маневра составляла кажется 950 метров при начальной скорости 250 км/ч. Единственным недостатком является некоторая инертность в поведении самолета. Вот вам реализация триммеров в игре.

[Valabuev]

Ты не до конца последователен. Не программист...
Смотри - стабилизатор+руль образуют профиль, на котором крутится поток и создает подъемную силу. При отсутствии тяги руль развернется в потоке чтобы ему не сопротивляться. Но систему руль+триимер можно также рассмотреть отдельно, так как не ней также крутится поток (тот же самый, просто по дороге он еще и стабилизатор обтекает). Так вот, отклоняя триммер, ты изменяешь кривизну профиля системы "руль+триммер" и появляется сила, отклоняющая руль. Тут ты забываешь, что сопротивление вся система "стабилизатор+руль+триммер" оказывает не набегающему потоку, а тому, который крутится вокруг нее. Вот в этом потоке руль и встанет в позицию наименьшего сопротивления, создавая подъемную силу. Причем, как здесь утверждают свидетели, отклонение руля при этом может достигать значительных величин. Наверное дело в том, что тросик весьма прочен, а маленький штурвальчик триммера позволяет создать большое усилие на нем.

ну да , счас представил себе транспортировку планера...
вроде так как ты говориш (И Полар заодно)

если планер будет пытаться кабрировать хвост тянущего полезет вверх, и наоборот.
Спасибо за науку.

а про программистов анекдот есть:

...ложась спать, программист ставит на тумбочку у кровати два стакана с водой:
один полный - если захочется пить
другой пустой - если не захочется...

[aeropunk]

Тема то тут другая, только в 43-м Т-34-85 был только в проекте, первые танки серийные пошли только в декабре.

А весь год пришлось воевать на КВ-1с (с ослабленной броней в сравнении с КВ-1) и Т-34-76. Пушка на тех и на других ощутимо уступала даже 75-мм длинноствольной пушке у Т-IV.

Т-60, 70, 80 я исключу: против даже Т-III это не конкуренты.

Имеем: КВ и Т-34 с 76-мм пушками против Тигров, Пантер, Т-4IV длинноствольных (а лобовая броня у них - как у КВ).

Имеено 43 год был самым сложным. В 41 проблема была не в технике, а в командовании. А вот в 43 именно техника наша была в пролете.

Хватит уже сравнивать какой из танков уделает другого. Почитайте что-нибудь по тактике. Танк не предназначен для борьбы с другими танками. Танк решает совсем другие задачи, борьба с другими танками его второстепенная задача.

[Buka]

Воробей, при должном уважении, но пойди почирикай в другую ветку.

зы Ничего личного, либо по делу, либо в Сад.

[Yo-Yo]

А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.

Поскольку все моменты ОДИНАКОВО зависят от скорости, изменения балансировки от скорости не происходит (в пределах, естественно, где не влияет сжимаемость воздуха). Поэтому на малых скоростях самолет будет при зажатом управлении сбалансирован на том же УА. То же и по триммеру. Другое дело, что может изменится угловое ускорение по УА при изменении положения РВ, т.к. моменты уменьшаются, а момент инерции постоянен.

[Yo-Yo]

При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.

Не совсем так. Руль не болтается в потоке, а становится там, куда его ставит текущее положение триммера. Т.е. если принять, что тяги триммера не перебиты (пусть даже и заклинены), устойчивость продольная сохраняется, но на той скорости, на которую был оттриммирован самолет. Правда, если эта скорость значительно больше посадочной, пилоту это мало поможет...

[Yo-Yo]

Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .

Обратите внимание на элероны у Ил-2 - как они управляются.