ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[NichtLanden]

А насчёт Бешанова - я критику его опуса не читал, просто взял в руки книгу и стал читать, и после десятка страниц и без всякой критики понял: человек не историк, не исследователь - это очередной прокурор, судья, который занимается бесконечно прекрасным судом сталинского режима, очередной развенчатель советского мифа о войне в духе Суворова, Тараса, Соколова и ежи с ними. Недаром он сам цитирует этих господ на страницах своего творения. Приёмы у него те же самые, ничего нового по сравнению с Резуном-Суворовым не придумал.

=====================================
Я начинал пару раз читать опусы Бешанова - но после 10 страниц хотелось просто проблеваться так как никакой конкретики, одни крики о зверях коммисарах, тупорылых командирах и т.д и т.п.....
Забавно что такие книжки клепает бывший политрук - выпускник .....
Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....
Ну а по части свободы духа - хреново то что все эти Бешановы и Сванидзе, Швыдкие мелькают в СМИ и формируют вот такие вещи у обывателя

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603119
Что предлагают детям на уроках истории?
Что показывают в фильмах, деньги на которые даёт культурный министр Швыдкой?
Что страна наша - говно, что предки наши - тупые уроды?
Ну так вы сами в глазах детей - тупые уроды.
И не просто тупые уроды, а продажные тупые уроды.

[Youss]

Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....

http://www.rkka.ru/docs/zimn/z1.htm

читай - поймешь и что 37-ой не случаен, что много чего другого.

КИРПОНОС.
Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что, во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.

СТАЛИН.
Противник знает, когда наши летчики чай пьют?

КИРПОНОС.
Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть.

ГОЛОС.
Такие случаи бывали часто или один раз?

КИРПОНОС.
Это было несколько раз.

[А-спид]

Ответом на что? На мои цитаты? Или на твой бессвязный поток сознания? Ты что спросить-то хочешь?

Если я правильно уловил суть твоего высказывания - то на нее я уже 20 раз ответил. Бредятина насчет того что "для летчика главное - сбивать" уже опровергнута, приведены приказы и практические ситуации.

Если я не так понял поток твоего сознния - поясни о чем речь?

[Valabuev]

"...а всетаки она вертица..." это возвращаясь к теме темы. мне наоборот кажется что как раз приемы боя (особенно групового) описаные в мемуарах в иле работают на 100 процентов. естественно с поправкой на небрежение смертью виртуальными пелотами.

Пы.Сы. не разубеждайте Ветра. хрустательная и блистательная скорлупа апсолютных знаний - это так красива...

воинствующие правдоносцы и правдоноски , великие первопереоткрыватели, бесстрашные погружатели в глубины сознания полководцев, бессмертные самураи бесконечного пути переписывания учебников по истории... - предохраняйтесь пожалуйста.

[Afrikanda]

Неужели к теме вернулись?
Меня в ИЛе несколько напрягает после последних патчей то что после таких ситуаций:

Под большим углом, рискуя сорваться в штопор, задираю нос своего истребителя... На какие-то доли секунды в памяти фиксирую грязно-жёлтое брюхо «Фиата», пузатые обтекатели колес шасси. Открываю огонь... Автоматически сваливаю «Чато» в переворот, через крыло, валюсь вниз. Надо мной раздается громовой взрыв: фашистский истребитель разваливается на куски.

...когда стреляешь в упор - оппонент лопается, а твой крафт в лучшем случае лишается двигла, а обычно погибает вместе с тобой сбитым...причём по ощущениям уже и ближе 50 м стрелять нельзя

[NichtLanden]

Да есть такое - если ближе 100 метров то велика вероятность что вражина лопнет и еще и тебя утянет за собой

[vasmann]

Очень в точку.
Досмотрите когда начнет говорит: Сейчас модно снимать фильм про дезертиров
http://ru.youtube.com/watch?v=ASuPmfK9sHk&feature=user

[NichtLanden]

Такого не может быть - так как тираж однозначно должен быть где то указан - в том же самом заказе на печать...То что предвоенная численность РККА возросла с 800 тыс до почти 5 млн - ни для кого не является секретом....Как и то какой бардак - причем на не уровне солдат и сержантов - а именно офицерства там творился при скажем так очень нефиговых зарплатах в предвоенное время, причем на момент крушения СССР высокие з/п и бардак у офицерства в ВС оставались прежними.... Единственное кто был готов - это пограничники из кровавой гэбни которые не имели тяжелого вооружения но тем не менее держались и дрались мама не горюй....
P.S Поэтому потуги сделать наемную армию панацеей у меня вызывают скепсис - так как та же самая призывная армия Израиля, Германии, СССР давали да и щас дадут фору любым янкесам профи

[NichtLanden]

http://www.nigru.ru/news/1/5212.html
ФСБ готова предоставить доступ к архивам, чтобы избежать фальсификации истории. Об этом говорилось на прошедшем сегодня в Москве "круглом столе" "Проблемы публикации источников о Великой Отечественной войне. Критика попыток фальсификации истории", прошедшем в Культурном центре ФСБ в столице. В российских государственных и ведомственных архивах хранится огромный массив документов, в том числе о Великой Отечественной войне, которые были рассекречены, заметил начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России Василий Христофоров. В свою очередь, как отметил председатель Общества изучения истории спецслужб Александр Зданович, "в прошлом году министр обороны подписал приказ о полном снятии секретности с военных архивов, касающихся 1941-1945 годов, но значительного переполнения архивных читальных залов не произошло". "К сожалению, у нас на сегодняшний день не очень много людей, занимающихся профессиональной работой в архивах, а подавляющая часть литературы о Великой Отечественной войне никакого отношения к науке не имеет", - сказал Зданович. Представитель Института российской истории Татьяна Бушуева отметила, что в 90-х годах, после открытия архивов, произошло резкое размежевание среди историков, и даже появились попытки фальсификации истории, в том числе путем прямого измышления фактов, подделки документов и т.д. Участники совещания отметили, что нынешнее молодое поколение меньше знает о Великой Отечественной войне, и это заставляет активизировать работу и предъявляет больше ответственности за публикации недостоверных сведений. Начальник ЦОС ФСБ России Сергей Игнатченко отметил, что если в 90-е годы был всплеск обращений к ФСБ для доступа к архивам, то "сейчас он пошел на убыль". "Сегодняшние производители документальных фильмов потеряли интерес к исследовательской работе, а то, что мы видим сегодня на большом экране - это по большей части фальсификация. Серьезных исследований сегодня в документалистике, за редким исключением, нет", - отметил он. По его словам, который цитирует ИТАР-ТАСС, на то, чтобы изменить взгляд на историю, выделяются и денежные средства. "Сегодня наши производители кино фактически льют воду на чужую мельницу. Они не думают о том, что несут в массы, а говорят лишь о рейтинге. А люди смотрят и верят", - добавил он. На "круглом столе" отмечалось, что при отсутствии господдержки исторических исследований ответственность у нынешних историков стала выше. При этом, открытость архивов требует большой работы и, возможно, приведет к некоторым изменениям взглядов на известные события, в том числе, развенчает ряд мифов. Остаются нераскрытыми ряд важных тем - о роли Русской православной церкви в годы войны, жизни в эвакуации и многие другие.
P.S А сама мадам Бушуева выпустила книжку "Фашисткий меч ковался в СССР" о военном сотрудничестве Германии и СССР в период 1920 - 1933 годы, несмотря на такое название громкое все сотрудничество проводилось до прихода Гитлера к власти в 1933 году....

[NichtLanden]

А вообще интересна тема репрессий...По части расстреллов - насколько я смотрю по сообщениям участников именно этого форума - были расстреляны дед Вини Пуха (сын потом воевал в РККА и по его стопам пошел и сам Винни) и прадед Питера 77 (Микро77)..... То что это трагедия и это ужасно - да эта трагедия и это ужасно......
С другой стороны - те же самые родственники Аспда - один его родственник три года воевал в паризанах - ничего с ним злобная гэбня не сделала...Другой его родственник три года служил немцам дослужлся у них до гауптмана - его кровавая гэбня к стенке не поставила, вышел как все власовцы досрочно, на карьере отца Аспида в ВВС это не отразилось - так же как на карьере Горбачва и Ельцина, у которых в родне были не расстрелянные а репресированные родственники...
Дружок Ветер, продолжим разговр о репрессиях?
Свою роднрю которая поехала из Беларуссии и Воронрежа в солнечную Амурскую область раскулаченными мыть золотишко во время голодомора я не считаю - так как все доехали в голодный год, никого не растреляли, ну а звание поставщик двора его императорского величества можно было спокойно купить за откат.....
Эльфы готовы????

[Kahlschlag]

Эльфы готовы????

А вы в анкетах никогда не грешили против истины? У меня оба деда были моряками загранплаванья, один капитан дальнего плаванья( и командир десантного судна ТОФ в прошлом), другой - первый помощник капитана(замполит гражданский). Оба во время ВОВ находились на оккупированной территории будучи подростками, и оба в анкетах писали, что не находились. У нас так же были родственники заграницей, в Румынии и Канаде, но никто и никогда об этом в анкетах не отвечал утвердительно на этот вопрос. Если бы отвечали честно, то не открывали бы им границ.
Я сам к Советскому строю отношусь без претензий, и считаю его более справедливым и подходящим нашему обществу нежели то, что у нас вокруг. Но 3 из 4 моих прадедов от него серьезно пострадали, а именно были лишены имущества, подвергались преследованиям, были вынуждены бежать с родных земель и потеряли своих родственников, тем не менее смогли выстоять, пережить войну, голод, и заново отстроить новый быт на новых местах. Не думаю, что в нынешних условиях у них был бы шанс на возрождение потерянного и все, что у них было они смогли нажить благодаря своему труду и советскому строю(который они ненавидели), а главное что их дети получили путевку в другую недоступную отцам жизнь.

[NichtLanden]

Да пересмотрел.....
Абсолютно за бесплатно....
Так как я простой обыватель, а ни какой нибудь историк типа Бушуевой.....
Как тебе картина что Валентин и товарищи офицеры платять бабло заьбаннеому полгода тому назад челу только за то что он стал "Квасным патриотом" - с позиции формальной логики это просто сюрр.....Судя по тому как падает Сухой - денег АП тут ни когда не было и не будет
Причем такие передачи типа "Голоса Америки" слушал так с года 1981 - в нашем районе не глушились они - и все эти помои просто критически потом прогнал через факты - Роберта Конквиста, злопердучий Архипелаг ГУЛАГ - всю эту муйню прослушал до призыва в 1983 году
Перейдем к логике????

[NichtLanden]

А что мне грешить то?
В анкетах надо было указать то отца и мать -я их и указывал... Вообще то родившись в приморском крае и зная что за 8 лет до войны вся моя родня с Сибири и Запада проделала увлекательный путь From West не была под немцами и оккупирована я спокойно писал что не были не состояли - и спокойно получил фому допуска № 2 и заключение что ВМК что годен к работе к компонентами ракетного топлива и источниками ионизирующего излучения (приказ № 185)

[Kahlschlag]

А что мне грешить то?

Я не о том, в цитированном посте вы высказались в том духе, что факт осуждения по полит. признакам и колабрационизм не являлись факторами, препятсвующими карьерам детей. Я же имел в виду, что люди осознавали какие факты можно умолчать и не афишировали их по карьерным соображениям. Дело не в том какой общественный строй, а какие люди и предпослыки, которыми они руководствуются. Я сомневаюсь, что сын "власовца" смог бы командовать дивизией или областью, рано или поздно этот факт бы выплыл и стал причиной отказа в продвижении.

[XBAH]

Я не о том, в цитированном посте вы высказались в том духе, что факт осуждения по полит. признакам и колабрационизм не являлись факторами, препятсвующими карьерам детей. Я же имел в виду, что люди осознавали какие факты можно умолчать и не афишировали их по карьерным соображениям. Дело не в том какой общественный строй, а какие люди и предпослыки, которыми они руководствуются. Я сомневаюсь, что сын "власовца" смог бы командовать дивизией или областью, рано или поздно этот факт бы выплыл и стал причиной отказа в продвижении.

А если бы вы были Сталиным, вы бы поставили на такую должность сына предателя родины?????

[=PUH=yahmos71]

Егоров - скрытый сепаратист

[Scavenger]

в списках Героев Советского Союза от авиации есть достаточное количество Героев, у которых числится меньше "10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов".

[Boser]

ля ля

[NichtLanden]

А ты петь то вообще умеешь? А впрочем это и не важно@из мультика про Масяня и музыкального продссера....И такая вот незатейлевая фактология постоянно идет из страны эльфов А когда начинаешь их как описавших котов тыкать носом в дурнопахнущу луж - визгов и стонов на весь мир

[NightFox]

А ты петь то вообще умеешь? А впрочем это и не важно@из мультика про Масяня и музыкального продссера....И такая вот незатейлевая фактология постоянно идет из страны эльфов А когда начинаешь их как описавших котов тыкать носом в дурнопахнущу луж - визгов и стонов на весь мир

Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
По цитируемому посту, уважаемый NichtLanden, Вы вроде бы еще не подходите под категорию "маразматиков в буденовках" (по возрасту), под вторую вроде бы уже поздно... Тогда какую же??
Ведь в Вашем возрасте уже нужно более осознанно и критически подходить к "урапатриотической" литературе...

Эхе.....Кто же считает потери противника по своим донесениям?Их считают после войны,по чужим

Где же их взять то, эти источники...

[Krysa]

Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.

С чего бы?Там есть люди,на которые подавали данные не один раз...

Где же их взять то, эти источники...

Посему надо увлеченно высасывать данные из пальца?Ролики NARA можно заказать через НЕТ,можно съездить во Фрайбург в архив...

Добавлено через 7 минут

Во блин А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м?

Ага...

Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам.

Цифры немецких потерь из наших сводок?Нет..и летом 43 года на Курской дуге потери 3-4 к 1 не в нашу пользу

Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически?

А вот так...Ио что немцы несли потери меньше не приводило к рализации их замыслов..

[NichtLanden]

Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
По цитируемому посту, уважаемый NichtLanden, Вы вроде бы еще не подходите под категорию "маразматиков в буденовках" (по возрасту), под вторую вроде бы уже поздно... Тогда какую же??
Ведь в Вашем возрасте уже нужно более осознанно и критически подходить к "урапатриотической" литературе...
Где же их взять то, эти источники...

=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима

[NightFox]

=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима

Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.

[Krysa]

Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.

20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший

[NightFox]

20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший

Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...