аддон 46. или провал для синих?

[Geier]

Ты архивы давай. Потеря 7!!! бомбардировщиков из 9 (а если еще учесть фразу - бывало и больше) - то и всей эскадрильи в 43 году - это нонсенс.

????? Вы что ??? Наверно с ветеранами никогда не разговаривали?

Спрсите Быкова на соседней теме, уж он вам ответит

[Тридцать третий]

????? Вы что ??? Наверно с ветеранами никогда не разговаривали?

Спрсите Быкова на соседней теме, уж он вам ответит

Приведи подтверждения таких случаев архивными данными. Полк такой-то, вылет в таком составе. Сбито 7(9, 100) нужное подчеркнуть бомбрдировщиков. Их атаковало 3 (2, 1) нужное подчеркнуть самолетов противника. Прикрытие составляло 10(20, 200) советских истребителя. Вот тогда и рожи улыбающиеся будут уместны.

Сразу скажу - потери от зениток - не предлагать.

[Megera]

Приведи подтверждения таких случаев архивными данными. Полк такой-то, вылет в таком составе. Сбито 7(9, 100) нужное подчеркнуть бомбрдировщиков. Их атаковало 3 (2, 1) нужное подчеркнуть самолетов противника. Прикрытие составляло 10(20, 200) советских истребителя. Вот тогда и рожи улыбающиеся будут уместны.

Сразу скажу - потери от зениток - не предлагать.

Ну раз пошла такая маза, режь последний огурец.

Вот собственно: печатать тяжко ибо скана нет, так с сокращениями.оК?
"Весьма трагично начался налет авиации 1ВА на аэродром противника 10 июня 1943 года.В этот день штаб 1 ва организовал удары по трем аэродромам :Сеща, Брянск и Озерская. ДЛя выполнения задания было задействавно 44 Пе-2, 54 Ил-2 и 135 истребителей . Из этого числа по аэродрому Сеща выделялось 36 Пе-2 от 204 бад, 23 Ил-2 и 6 як от 223 шад,20 Як-1 и Як 7 и 4 Ла 5 от 309 -й иад,55 ла-5 от 215 иад2 -го иак. Для действий по аэродрому Брянск "работали 8 Пе-2 204 бад,23 Ил-2 224 шад,42 Як -7 от 303иад, по аэродрому Озерская 8 ил-2 224 шад 8 Як-1 аэ "Нормандия"...
...Результат:огнем ЗА и атаками истребителей противника в общей сложности из 233 самолетов , участвовавших в ударах по аэродромам Брянск Сеща и Озерная днем 10 июня не вернулось 40 самолетов: 19 Ил-2, 11 Пе-2 от 204 бад,три Ла-5 от 2 иак 2 як-1 от 122 иап 4 як-7 от 303 иад и 1 Як-1 от 309 иад.При этом не смотря на значительное силы ИА выделенные в обеспечении действий штурмовиков,подавляющее большинство потерьармии-95% всех потерь- пришлось на действия ИА ЛФ. То есть истребители 1 ВА своей задачи не выполнили".

О.В. Растренин "Удар наносить большими группами" Действия штурмовой авиации поуничтожению немецких самолетов на аэродромах - май -июнь 1943 года.
АВИАЦИЯ и КОСМОНАВТИКА 9.2006

[Тридцать третий]

Ну раз пошла такая маза, режь последний огурец.

Вот собственно: печатать тяжко ибо скана нет, так с сокращениями.оК?
"Весьма трагично начался налет авиации 1ВА на аэродром противника 10 июня 1943 года.В этот день штаб 1 ва организовал удары по трем аэродромам :Сеща, Брянск и Озерская. ДЛя выполнения задания было задействавно 44 Пе-2, 54 Ил-2 и 135 истребителей . Из этого числа по аэродрому Сеща выделялось 36 Пе-2 от 204 бад, 23 Ил-2 и 6 як от 223 шад,20 Як-1 и Як 7 и 4 Ла 5 от 309 -й иад,55 ла-5 от 215 иад2 -го иак. Для действий по аэродрому Брянск "работали 8 Пе-2 204 бад,23 Ил-2 224 шад,42 Як -7 от 303иад, по аэродрому Озерская 8 ил-2 224 шад 8 Як-1 аэ "Нормандия"...
...Результат:огнем ЗА и атаками истребителей противника в общей сложности из 233 самолетов , участвовавших в ударах по аэродромам Брянск Сеща и Озерная днем 10 июня не вернулось 40 самолетов: 19 Ил-2, 11 Пе-2 от 204 бад,три Ла-5 от 2 иак 2 як-1 от 122 иап 4 як-7 от 303 иад и 1 Як-1 от 309 иад.При этом не смотря на значительное силы ИА выделенные в обеспечении действий штурмовиков,подавляющее большинство потерьармии-95% всех потерь- пришлось на действия ИА ЛФ. То есть истребители 1 ВА своей задачи не выполнили".

О.В. Растренин "Удар наносить большими группами" Действия штурмовой авиации поуничтожению немецких самолетов на аэродромах - май -июнь 1943 года.
АВИАЦИЯ и КОСМОНАВТИКА 9.2006

Архивы, архивы. Это не архивы, а художественное описание. Гастелло тоже долго был первым, кто таранил наземную технику на горящем самолете.

Да и 30 из 98 это не тоже самое, что 7(а бывало и больше) из 9.

P.S. Вот пример, как должны выглядеть данные по потерям.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...2&postcount=29

[Николай]

Мутька, ну что, опять сейчас мемуарами начнем меряться? Ты архивы давай. Потеря 7!!! бомбардировщиков из 9 (а если еще учесть фразу - бывало и больше) - то и всей эскадрильи в 43 году - это нонсенс.

Вот тебе ответ чемберлену


— «Тридцать третий», через минуту ложусь на боевой, прикрывайте.

— «Ноль второй», вас понял, — дал я короткий ответ и тут же, правее, — три пары ФВ-190. Они под углом 35–40 градусов, на растянутых дистанциях, пикируют прямо на группу Ракова. Стрелки с Пе-2 трассами пулеметного огня показывают нам, откуда надвигается опасность. Вся наша группа уже в зоне зенитного огня, но вражеские зенитчики не стреляют. Дают возможность своим истребителям атаковать бомбардировщики, а потом, когда Пе-2 выйдут на боевой курс и не смогут маневрировать, они откроют массированный заградительный и прицельный огонь.

Занимая более выгодную позицию, слежу за «фокке-вульфами» и вижу: Цыганов обеими парами режет им курс и ведет огонь по первому самолету. ФВ-190, не обращая внимания на огневые трассы «лавочкина», на большой скорости прорывается, нацеливаясь на самолет Ракова.

Не откажешь в смелости и упорстве врагу... Он знает, кого нужно сбить первым, хотя правый Пе-2 находится для его атаки в более удобном положении.

Теперь секунды решают все. Резко доворачиваю самолет влево и оказываюсь в сотне метров сзади врага. С такой позиции я давно не промахивался. На долю секунды опережаю врага в открытии огня. Один за другим на фюзеляже с крестами вспыхивают разрывы снарядов. Прекращаю дерзкую атаку «фокке-вульфа». Он крутнулся в какой-то непонятной фигуре и, выбросив язык пламени, отвесно понесся к воде.

Враки мемуарные, что еще сказать

Особенно порадовала фраза: "Резко доворачиваю самолет влево и оказываюсь в сотне метров сзади врага". Гы...

[ABM]

Время атаки пикирующей фоки - не больше минуты. Какой самолет времен ВВ2 ее за это время догонит? Даже если фоки начинают падать прямо перед носом группы прикрытия, нужно еще время на разгон. Значит, нужно еще и ускорение соответствующее иметь. Чтобы за минуту сократить расстояние до стрельбы, нужно иметь скорость? при скорости 600км/час расстояние 1 км покрывается за 6 сек...
тактикой подобные проблемы решались. о чем кстати далее в упомянутой книге и рассказано... ЕМНИП, ветеран-бомбер пишет дальше, что когда стали выделять больше исребителей - подобных проблем не было. часть истребителей прикрытия шла впереди и выше, не давая выйти фокам на позицию атаки.

[Николай]

Сам по себе он никому не нужен. А вот тому, НА КОГО он пикирует - очень бы хотелось, чтобы его не было. Высокая скорость пикирования обеспечивает широкий диапазон динамических маневров, и немедленное занятие выгодной позиции для следующей атаки.

Кроме того, знание факта, что в пикировании всегда можно уйти, здорово помогает при атаке тщательно прикрытых бомберов (которые обычно идут на достаточно значительной высоте, что линейщики, что пикировщики).

Пример:

Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.


Напротив, знание факта, что уйти тебе живым все равно не дадут, обеспечивает безопасность бомберов без единого выстрела (после очень недолгого первоначального отстрела склонных к риску пилотов).

Пример:

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет.

Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.

[crocodile]

to MUTbKA

ABM и Тридцать третий уже все сказали

Тактика она и в Африке тактика. В приведенном тобой примере можно хоть на зере пикировать с тем же результатом, естественно, в пределах скоростных ограничений конструкции смолета.
Ничто не мешало использовать ту же тактику на Ла и так же Фоки не догоняли бы их при таком раскладе.

[MUTbKA]

Тактика она и в Африке тактика. В приведенном тобой примере можно хоть на зере пикировать с тем же результатом, естественно, в пределах скоростных ограничений конструкции смолета.
Ничто не мешало использовать ту же тактику на Ла и так же Фоки не догоняли бы их при таком раскладе.

А приведенный отрывок точно было до конца прочитан?

Если б вместо были Зеры или Лавки, обозленное прикрытие бомберов догнало бы их на пикировании и кое-кого заставило бы горько пожалеть об атаке этих самых бомберов...

[Тридцать третий]

А приведенный отрывок точно было до конца прочитан?

Если б вместо были Зеры или Лавки, обозленное прикрытие бомберов догнало бы их на пикировании и кое-кого заставило бы горько пожалеть об атаке этих самых бомберов...

Мутька, ну хочешь, я тебе воспоминаний приведу кучу, где описывается, как немцы кричали знаменитую фразу "ахтунг, ахтунг ла фюнф ин дер люфт!" и разбегались врассыпную? Так что не торопись, а то успеешь!

[ykcyc]

Мутька, ну хочешь, я тебе воспоминаний приведу кучу, где описывается, как немцы кричали знаменитую фразу "ахтунг, ахтунг ла фюнф ин дер люфт!" и разбегались врассыпную? Так что не торопись, а то успеешь!

Давайте вспоминать. Вам ветеранов? У нас их есть.

Ралль: специально в своей книге, для тех кто кричат что русские не умели делать хорошие самолеты, сказал что его 109-й не мог догнать Ла-5 и Як-9.

Баркхорн: "Лучшие истребители которые я встречал это П-51 Мустанг и Як-9У. Оба эти самолета очевидно превосходили все варианты Бф-109, включая К." Як был лучшим истребителем на малых высотах. Описывает случай когда он 40 минут один на один дрался с ЛаГГом-3.

Липферт считал Як-3 более опасным чем Мустанг.

Гриславски говорил что его 109 не мог перевиражить Як-1.

Согласно Милчу, последние И-16 были опасными противниками еще в сентябре 1942г, а Ла-5 в том же году по ЛТХ не уступал 109Ф4 / Г2.

В разговоре с одним немецким летчиком с 3мя победами на ФВ-190, на вопрос как же на самом деле было на Восточном Фронте, он ответил "читай Покрышкина, и ты узнаешь".

Гриславски в последнем интервью говорит по крайней мере две вещи : все советские самолеты были опасны, а те кто их недооценивал быстро погибали, и второе - русские летчики были очень сильные ребята. Бывали воздушные бои по часу-полтора, и никто не был сбит, с обеих сторон.

Такие вот воспоминания ветеранов. Но наши форумные жрецы абсолютного превосходства ЛВ, как в английской поговорке, "святее Папы Римского".

[ROA_FAZA]

Липферт считал Як-3 более опасным чем Мустанг.

.

Если книгу прочитать то похоже Липферт вообще считал что сам по себе самолет особого значения не имеет-главное пилот
там есть эпизоды где он с разведчиками погоды сталкивался-40 минут карусели и оба летят в разные стороны мокрые и с трясущимися руками

[ykcyc]

Если книгу прочитать то похоже Липферт вообще считал что сам по себе самолет особого значения не имеет-главное пилот
там есть эпизоды где он с разведчиками погоды сталкивался-40 минут карусели и оба летят в разные стороны мокрые и с трясущимися руками

Это никак не меняет его оценки именно самолетов противника. Похоже не только Баркхорн имел 40-минутные рандеву виз-а-ви

[viper1980]

Давайте вспоминать. Вам ветеранов? У нас их есть.

1. Ралль: специально в своей книге, для тех кто кричат что русские не умели делать хорошие самолеты, сказал что его 109-й не мог догнать Ла-5 и Як-9.

2. Баркхорн: "Лучшие истребители которые я встречал это П-51 Мустанг и Як-9У. Оба эти самолета очевидно превосходили все варианты Бф-109, включая К." Як был лучшим истребителем на малых высотах. Описывает случай когда он 40 минут один на один дрался с ЛаГГом-3.

3. Липферт считал Як-3 более опасным чем Мустанг.

4. Гриславски говорил что его 109 не мог перевиражить Як-1.

5. Согласно Милчу, последние И-16 были опасными противниками еще в сентябре 1942г, а Ла-5 в том же году по ЛТХ не уступал 109Ф4 / Г2.

6. В разговоре с одним немецким летчиком с 3мя победами на ФВ-190, на вопрос как же на самом деле было на Восточном Фронте, он ответил "читай Покрышкина, и ты узнаешь".

7. Гриславски в последнем интервью говорит по крайней мере две вещи : все советские самолеты были опасны, а те кто их недооценивал быстро погибали, и второе - русские летчики были очень сильные ребята. Бывали воздушные бои по часу-полтора, и никто не был сбит, с обеих сторон.

8. Такие вот воспоминания ветеранов. Но наши форумные жрецы абсолютного превосходства ЛВ, как в английской поговорке, "святее Папы Римского".

1. Это где это Ралль сказал? Издание и номер страницы, а то я у себя (у меня на буржуйском) чего-то этого не припомню.
2. По поводу Як-9У есть хорошая статья "Долгий путь на фронт улучшенной "Девятки" в "Истории авиации" Там еще выводы хорошие, кому не лень - найдите журнал почитатйте.
По поводу этого Лагг-3 - не надо приуменьшать! Там было 4 (!) мессера.
Где-то, кстати, встречал заметку с описанием этого боя с нашей стороны (вроде бы, не уверен).
3. Липферту это не мешало драть всех и в хвост и в гриву.
4. Вот потому-то и не любили фрицы виражить! Себе дороже...
5. Кому не уступал? G-50, Буффало, Cr-42?
Насчет лавки в 1942 - см. здесь был пост New_Lander'а об испытаниях Ла-5 в 1942 году.
6. Разговор был личный или как? Если из лит-ры, то откуда взято? И вообще, по немецким меркам 3 победы - это так себе. Може это штурмовик был, если на фоке?
7. Любой противник опасен если его недооценивать! Если из пушек не собьет, то таранить может... И еще: в тех боях по полтора часа какой расклад сил был?
8. Про воспоминания ветеранов никогда ничего плохого не говорил! Есть у меня на эту тему любимый пример из наших ветеранов, но приводить не буду.
Насчет поражения Люфтваффе: обычно все сводят к рассмотрению ТТХ, а надо все в комплексе рассмаривать, начиная с экономики, доктрин применения, а ТТХ только заканчивать!
Простой пример: даже если мы сейчас восстановим численность нашей авиации, вооружив ее только Су-27/35/30 и Миг-29М, то в столкновении с равной по численности воздушной группировкой ВВС США, мы - скорее всего - проиграем. Почему? Не буду здесь флудить и флеймить!
Если охота на эти темы пораспинаться, создавайте отдельную ветку. Ну типа "ВВС КА vs. Люфтваффе - кто был лучше и почему". Вот там и поспорим. Затаримся там книгами, журналами и поспорим...

[2GvShAD_Lucky_]

Насчет лавки в 1942 - см. здесь был пост New_Lander'а об испытаниях

Этот отчет ничего кроме "плохих характерстик" 3х первых серий ЛА5 - перетяжеленных, не показывает, к тому же это был НОВЫЙ самолет для ВВС, с неотработанной тактикой применения.

[NewLander]

1. Это где это Ралль сказал? Издание и номер страницы, а то я у себя (у меня на буржуйском) чего-то этого не припомню.

В интервью несколько лет назад.
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2...llEnglish.html
Q. You mentioned that the Russian planes were very good. I would like to know which plane type was the one you respected the most of the Russian planes and how did you manage to fight it with the 109?
A. If you talk about Russian planes, you talk about Russian constructed and designed. There was the MiG, the Yak and the LaGG. I respected the LaGG-7. You know with a radial engine, it was always good. You know, I know from an inline engine you always get the troubles with the cooler. You could be hit in the oil cooler or in the normal cooler, and then you have to go down in a certain time. The radial engine is not that sensitive against fire like the inline engine. The LaGG-5, LaGG-7 were very good airplanes, very fast and I as I mentioned you had many cases where I chased them and they chased us. And we and I couldn't get them, full power. And the tactics were different you know.

2. ...
По поводу этого Лагг-3 - не надо приуменьшать! Там было 4 (!) мессера.
Где-то, кстати, встречал заметку с описанием этого боя с нашей стороны (вроде бы, не уверен).

Бодрихин ассоциирует это с боем Алелюхина на ЛаГГе против 4 мессеров. Только у Баркхорна - 1943 год, а бой Алелюхина был в 1942.

[MUTbKA]

Мутька, ну хочешь, я тебе воспоминаний приведу кучу, где описывается, как немцы кричали знаменитую фразу "ахтунг, ахтунг ла фюнф ин дер люфт!" и разбегались врассыпную?

Да я ВЕРЮ, что они кричали именно это. Все зависит от того, кто кричит, и с какой целью.

Подозреваю, что в данном случае речь идет о наземных наводчиках, и по этому крику мессера слетались со всех сторон, клацая затворами.

[-LT-]

Да я ВЕРЮ, что они кричали именно это. Все зависит от того, кто кричит, и с какой целью.

Подозреваю, что в данном случае речь идет о наземных наводчиках, и по этому крику мессера слетались со всех сторон, клацая затворами.

представляю, как орали когда Мессеров видели
да какая разница кто как кричал там война настоящая была и человеческих жизней стоило. Надо прекращать этот балаган

[ykcyc]

to Viper:

Хорошо тебе требовать страницы, цитаты и расклады сил в бою.

Я не сижу у книжной полки, привел что помню. Кроме того, моя фамилия не Гриславски, что он сказал то сказал, других деталей нет и уже не будет, он умер. Будет время и желание, займусь подборкой цитат с указанием страницы, издания и тд. Ты кстати сам с усам. А так, этот весь разговор ни о чем - про байки о русском разгильдяйстве ты страниц пламенно не требуешь, а сказал противник что-то хорошее о ВВС, так тебе страницу и расклад сил тащи.

А вообще для дремучих троглодитов я цитаты рыть ясно не буду.

[viper1980]

to Viper:

Хорошо тебе требовать страницы, цитаты и расклады сил в бою.

Я не сижу у книжной полки, привел что помню. Кроме того, моя фамилия не Гриславски, что он сказал то сказал, других деталей нет и уже не будет, он умер. Будет время и желание, займусь подборкой цитат с указанием страницы, издания и тд. Ты кстати сам с усам. А так, этот весь разговор ни о чем - про байки о русском разгильдяйстве ты страниц пламенно не требуешь, а сказал противник что-то хорошее о ВВС, так тебе страницу и расклад сил тащи.

А вообще для дремучих троглодитов я цитаты рыть ясно не буду.

Не обижайся
Я на самом деле белый и пушистый Болею только!
Про Гриславски - я честно надеялся на ссылку! А то подумал, что пропустил ценную статью или книгу какую...
Цитаты и книги вещь хорошая, но как я и писал - в отдельную ветку! Для себя знаешь полезно: вот щас проверил про Яки и действительно пишут "... весной 43 года...".
А про байки о русском разгильдяйстве я тоже цитаты требую, если мне кажется что автор не прав (мягко говоря!). Особенно хорошо на буржуйском форуме позлобствовать Они там иногда такое пишут, даже про себя, что волосы дыбом встают Как говорил по такому поводу Ленин: "Чичерин болен и сильно."

Про троглодитов: да, вот такой бываю злой и страшный...

[ykcyc]

Не обижайся
Я на самом деле белый и пушистый Болею только!
Про Гриславски - я честно надеялся на ссылку! А то подумал, что пропустил ценную статью или книгу какую....

Про Гриславски - ты действительно пропустил. Было интервью с ним, незадолго до его кончины. На сайтах есть, русские историки с ним говорили. (iremember?). Поищи на русском языке в Гугле или Яндексе.

Троглодит - не в плане страшный, в другом смысле , у тех брови резко переходят в малюсенький затылок, но зря ты принял на свой счет.

[viper1980]

Про Гриславски - ты действительно пропустил. Было интервью с ним, незадолго до его кончины. На сайтах есть, русские историки с ним говорили. (iremember?). Поищи на русском языке в Гугле или Яндексе.

Троглодит - не в плане страшный, в другом смысле , у тех брови резко переходят в малюсенький затылок, но зря ты принял на свой счет.

Гыыыыы!!!! (так принято у нас троглодитов!)
Поисчу обязательно, спасибо за наводку.

А вообще-то, меня всегда один вопрос интересовал: вот у нас известно, что за ветеранов в основном "негры" писали. А как с этим делом у врагов?
Ну с Хартманом все понятно: там два америкоса подсуетились. Это, кстати, видно из текста. Один эпизод с взятием в плен азиатами чего стоит... Так и хочется написать сакраментальное "Аффтар жжот..."
С Руделем тоже все понятно! Кто еще, кроме него мог ТАКОЕ написать! Перечитайте, как он ночевал в ужасной russky izba. Это ж песня...
А вот как с остальными - это вопрос?:confused:

[Slonopotam]

Гриславски-
http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm

[viper1980]

Гриславски-
http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm

Двадцать два спасибо!
Тока собрался сам найти...

[viper1980]

Хорошее такое интервью без соплей.
А то, что все немцы о наших летчиках хорошо отзывались, считали хорошими бойцами - это факт