Опять про ФМ

[Valabuev]

Считаем: 700кВт
700000/160 = 4375 Н*м.
Килоньютоны на метр 4,375 кНм.
Переводим в "тонны на метр".
4375/9,8 = 446,4 кг на метр. = 0.446 тн*м
Даже при таком раскладе до тонн явно не дотягивает

Поставим мысленный эксперимент - в пикировании лопасть по потоку, тяга ноль, но винт крутится и двигатель не глушим. А теперь вопрос: будет ли тогда присутствовать реактивный момент, ведь ВМГ имеет определённые обороты несмотря на нулевую тягу?

я удивляюсь =). Тебе маленьким кажется момент в полтонны при весе самолёта около трёх??? а если его приложиить на скоростях при которых рули имеют малую эфективность ??? (про верхние точки горки и набор высоты на скоростях 150 км/ч я вообще молчу)

эксперемент - с самолёта сняли винт и (дав полный газ) бросили его (самолёт) с горы Арарат вниз...
вопрос Будет ли наблюдатся реактивный момент винта? (оболроты двигателя максимальные)

[Gugens]

Поставим мысленный эксперимент - в пикировании лопасть по потоку,

этим самым мы ликвидируем влияние набегающего потока

тяга ноль, но винт крутится и двигатель не глушим.

раз двигатель крутится, значит тяга не ноль, она маленькая но не ноль.
абсолютная тага ноль это когда двигл выключен. А если при абсолютной таге ноль винт продолжает крутиться, то это вечный двигатель

А теперь вопрос: будет ли тогда присутствовать реактивный момент, ведь ВМГ имеет определённые обороты несмотря на нулевую тягу?

как сам считаешь?

[Biotech]

Силы сопротивления и будут Воздух сопротивляется дрыгателю, что позволяет винту ввинчиваться в... далее дрель, сверло и что там у нас еще было по стописятпятому кругу Хотя нет. Дрель - это уже баян. Вот в автомобиле весь момент дрыгателя тратится на то, чтоб провернуть колеса. А кто ж машину вперед толкать будет?

[ivan_sch]

Силы сопротивления и будут Воздух сопротивляется дрыгателю, что позволяет винту ввинчиваться в... далее дрель, сверло и что там у нас еще было по стописятпятому кругу Хотя нет. Дрель - это уже баян. Вот в автомобиле весь момент дрыгателя тратится на то, чтоб провернуть колеса. А кто ж машину вперед толкать будет?

Вообще-то винт в нашем случае не ввинчивается. Он тянет. За счет аэродинамических сил. Возникающих на его лопастях.

[Kyzmich]

Вообще-то винт в нашем случае не ввинчивается. Он тянет. За счет аэродинамических сил. Возникающих на его лопастях.

Тут исчерпывающий ваши вопросы ресурс
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html

[Biotech]

Если немного подумать, то станет ясно, что разницы принципиальной нет. Винт именно ввинчивается. С той лишь разницей, что среда гораздо менее плотная, чем дерево и резба постоянно рвется

[trabla]

Кто-нибудь может дать ссылку (если она вообще существует) на графики зависимости крутящего момента от оборотов для двигателя который на Bf-109 G2 установлен?

Спасибо

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Кто-нибудь может дать ссылку (если она вообще существует) на графики зависимости крутящего момента от оборотов для двигателя который на Bf-109 G2 установлен?

Спасибо

Если есть значения мощности для разных оборотов ( а они есть ) то элементарно высчитывается крутящий момент Только нужен не крутящий момент двигателя а момент на валу винта , на моторах редукторы стоят

[Violator]

А почему на двухмоторном BF110, шарик в нейтральном положении рулей уводит вправо, как на одномоторном?

[mr_tank]

А почему на двухмоторном BF110, шарик в нейтральном положении рулей уводит вправо, как на одномоторном?

потому что двигатели одинаковые, а не зеркальные как у лайтнинга.

[mr_tank]

по моменту инерции вполне можно посчитать, небось есть в сети информация по массе крыла и топлива машин.

[Valabuev]

по моменту инерции вполне можно посчитать, небось есть в сети информация по массе крыла и топлива машин.

ага -ну вот и славненько, вот и прикиньте, но без меня =), а лучше потом пощитаю остальное =)

гы вот например ИЛ76 с топливом - момент инерции (относительно продольной оси) = 10200000 кг*м(квадратный)

[Yo-Yo]

Для разгона: момент инерции Як-3 по оси Х - примерно 4000 кг*м2. (Не спрашивайте откуда - могут же у разработчиков быть свои маленькие секреты)Момент на валу - при 1200 л.с. и 2700/1.5 об/мин - 4700 Н*м. Итого имеем 1.17 рад/с/с. Т.е., если вообще не противодействовать внезапно возникшему моменту, за секунду самолет повернет ~ на 0.6 рад. Или градусов на 35.

На первый взгляд вроде не так много. Если же посмотреть с другой стороны - то на скорости 180 км/ч (50 м/с) крен со скоростью 1.17 рад/с вызовет на участке крыла с элероном (L/2~4 m) приращение УА почти в 5.5 град, т.е. вызовет срыв, причем отклонение элерона вниз, парирующее крен, только усугубит ситуацию.
Далее желающие могут посчитать, что будет, если начать отклонять элероны через 0.25 с или 0.5 с. И для других самолетов. Момент инерции можно масштабировать на отношение масс и квадрат отношения размаха.
Расчет конечно оценочный, поскольку не учитывается приемистость двигателя и моментная кривая. Это тоже можно, но в лом... будет не так резко ускоряться, но не в разы, конечно.

[ivan_sch]

То есть получается что самолеты как и тот легендарный шмель летать не должны? А причина в том, что они про это не знают?

[Valabuev]

То есть получается что самолеты как и тот легендарный шмель летать не должны? А причина в том, что они про это не знают?

это с чего такие выводы?

[deCore]

То есть получается что самолеты как и тот легендарный шмель летать не должны? А причина в том, что они про это не знают?

Именно так.
Пример Ё-Ё со срывом, конечно, эффектный, но он скромно умолчал про демпфирующий момент крыла (принимая во внимание такие дикие УА- немаленький), и про обдув оперения, момент от которого тоже противостоит реактивному.
Установочные углы, конечно, рассчитаны не на такие скорости, но все равно, этих моментов вполне должно хватить чтобы самолет даже близко до приведенных Ё-Ё угловых скоростей не разогнался. :p
(Ё-Ё привет, давно хотел почитать про моменты, благо, стало что обсуждать. К сожалению нет обсуждения колебаний по курсу/тангажу. Они хоть появились?)

[Yo-Yo]

Именно так.
Пример Ё-Ё со срывом, конечно, эффектный, но он скромно умолчал про демпфирующий момент крыла (принимая во внимание такие дикие УА- немаленький), и про обдув оперения, момент от которого тоже противостоит реактивному.
Установочные углы, конечно, рассчитаны не на такие скорости, но все равно, этих моментов вполне должно хватить чтобы самолет даже близко до приведенных Ё-Ё угловых скоростей не разогнался. :p
(Ё-Ё привет, давно хотел почитать про моменты, благо, стало что обсуждать. К сожалению нет обсуждения колебаний по курсу/тангажу. Они хоть появились?)

А я специально взял скорость, близкую к мин. допустимой... при таком УА демпфирующий момент мал (а то и отрицательный) именно из-за характера поведения Су(УА) (загиб). На поднимающемся крыле Су падает, но и на опускающемся тоже. Да и не так уж он велик, как тебе кажется... он же уменьшается с уменьшением скорости.

[deCore]

А я специально взял скорость, близкую к мин. допустимой... при таком УА демпфирующий момент мал (а то и отрицательный) именно из-за характера поведения Су(УА) (загиб).

Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!

На поднимающемся крыле Су падает, но и на опускающемся тоже.

Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?

Да и не так уж он велик, как тебе кажется... он же уменьшается с уменьшением скорости.

А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!

[Yo-Yo]

Отрицательный? При разнице в УА в 11градусов? Да это же пол поляры!


Из-за загиба? Неужели Су вниз идет аж за 5-10 градусов до срыва?


А какой примерно он должен быть? Я бы сам посчитал, да я так ни одной живой поляры и не увидел...

ЗЫ: Кажись, я понял твой пример: ты пепелац изначально на околокритический угол ставишь?
Ну, так не честно, ты-б его уж в штопор-что-ли свалил, а потом предлагал путем резкой дачи газа его выводить... Вот это был-бы пример!

Не поляры. А Су(УА).
Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

[MG_Dimas]

Не поляры. А Су(УА).
Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

ИМХО сильнее всего чувствуется увеличение бокового обдува на хвосте, что приводит к резкому рысканью, а следовательно и к крену. Многие самолеты страдали слишком большим откликом по крену на рысканье (у Пе-2 считалось основной болезнью).

[deCore]

Не поляры. А Су(УА).

Ух ты. А разве Cxyz(УА) это не поляра?

Режим больших УА - это как раз посадка, выравниваие. При выпуске закрылков (щитков) падение Су на закритике становится более резким, чем без них, кстати. И вот резкая дача газа при попытке исправить выравнивание = сваливанию. Переворот Мустанга при подобных ситуациях - это скорее всего не только чистый реактивный момент, но и сваливание (подкрутка), вызванная энергичным креном.

Вот именно. А чем вызван, собственно, энергичный крен- реактивным моментом или, как предполагает MG_Dimas- рысканьем от обдува совершенно не важно. Хоть элеронами- все равно упадешь.

Примеденные тобой угловые скорости как и сами рассчеты никак не зависят от УА и скорости пепелаца. 1.17рад/сс это угловое ускорение создаваемое реактивным моментом работающего на полных оборотах двигателя.
Скорость 180 км/ч и полные обороты- это типичная ситуация при взлете.

Теперь возьмем типичную скорость крена. Не знаю, как Як3, но у 109Е, это 80град/сек на 250км/ч. На 180км/ч эффективность элеронов будет разумеется, существенно ниже. Допустим, 60град/с.
Демпфирующий момент, на 180 отсутствует, следовательно, наши 1.17рад/с = 67град,с за секунду элероны мессера не скомпенсируют никак- их эффективности просто не хватит для прямолинейного полета.

В общем, ты только что доказал, что Як3 взлететь не может. В принципе.

Ну, какие выводы? У Як3 эффективность элеронов должна быть выше чем у ФВ?
В любом случае, ни разу не слышал, чтобы самолеты взлетали с ручкой в бок до отказа. Следовательно, какие бы там моменты не были- они скомпенсированы (причем, именно для приведенного тобой режима, т.е. взлетного) как минимум на 90%.

[Yo-Yo]

Ух ты. А разве Cxyz(УА) это не поляра?

Никогда ей не была. Поляра - это кривая в ПОЛЯРНЫХ координатах, т.е. Су(Сх). УА присутствует в неявном виде в виде разметки вдоль кривой.

Вот именно. А чем вызван, собственно, энергичный крен- реактивным моментом или, как предполагает MG_Dimas- рысканьем от обдува совершенно не важно. Хоть элеронами- все равно упадешь.

Примеденные тобой угловые скорости как и сами рассчеты никак не зависят от УА и скорости пепелаца. 1.17рад/сс это угловое ускорение создаваемое реактивным моментом работающего на полных оборотах двигателя.
Скорость 180 км/ч и полные обороты- это типичная ситуация при взлете.

Теперь возьмем типичную скорость крена. Не знаю, как Як3, но у 109Е, это 80град/сек на 250км/ч. На 180км/ч эффективность элеронов будет разумеется, существенно ниже. Допустим, 60град/с.
Демпфирующий момент, на 180 отсутствует, следовательно, наши 1.17рад/с = 67град,с за секунду элероны мессера не скомпенсируют никак- их эффективности просто не хватит для прямолинейного полета.

В общем, ты только что доказал, что Як3 взлететь не может. В принципе.

Это ты сказал...

Ну, какие выводы? У Як3 эффективность элеронов должна быть выше чем у ФВ?
В любом случае, ни разу не слышал, чтобы самолеты взлетали с ручкой в бок до отказа. Следовательно, какие бы там моменты не были- они скомпенсированы (причем, именно для приведенного тобой режима, т.е. взлетного) как минимум на 90%.

Ну, во-первых, сравнивать эффективность элеронов по СКОРОСТИ установившегося крена и по скорости, которую ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО время приобретет самолет при условии того, что реактивный момент ничем не компенсируется - в принципе совершенно некорректно. Здесь нужно учитывать только одно - создаваемый полукрыльями момент при отклонении элеронов (и РН). Причем угловая скорость крена - нулевая: самолет разгоняется по горизонтальной поверхности, скольжения нет, поскольку РН уже скомпенсировал все на разбеге. РН, кстати, может создать и скольжение на нужное полукрыло, чтобы компенсировать кренящий момент от винта.

Так что взлетит...

Самолеты взлетают и садятся с ручкой в бок... правда при достаточно сильном боковом ветре. Сразу видно - Су-25 с боковым ветром не сажал...

[ivan_sch]

Колебания или обсуждения? Колебания появились. Причем "ого-го какие" (с Ё-Ё 8-)). Тронул педаль и шарик просто улетает вдругую сторону. На кренометр смотреть страшно....

[deCore]

Тронул педаль и шарик просто улетает вдругую сторону. На кренометр смотреть страшно....

Новая ФМ шарика это, конечно, хорошо. А нос после отпускания педали встает как вкопаный? Сколько колебаний по курсу в среднем у истребителя?

[ivan_sch]

Новая ФМ шарика это, конечно, хорошо. А нос после отпускания педали встает как вкопаный? Сколько колебаний по курсу в среднем у истребителя?

Нет. Болтает со страшной силой. Причем общее впечатление такое, что просто педаль втопил со всей дури. Может показалось, но у Доры в вираже шарик вообще с центра не уходил. Ну может в пределах пол диаметра. И еще возникло субъективное ощущение, что после того, как разболтает после первого отклонения педалей - дальше все более стабильно.